20. November 2015
IM1446: Buch "Retro-Games und Retro-Gaming"
Ann-Marie und Rudolf sind bei Daniel zu Gast. Thema ist der neue wissenschaftliche Sammelband „Retro-Games und Retro-Gaming“ aus dem VWH-Verlag. Ann-Marie ist wissenschaftliche Mitarbeiterin an die Uni Marburg und zugleich Herausgeberin dieses Buches.
Gemeinsam mit Rudolf und Daniel spricht sie ihre Arbeit, die Idee für den Sammelband und dessen Inhalte. Was sind überhaupt Retro-Games, warum üben sie einen Reiz auf uns aus und gibt’s das Retro-Phänomen in dieser Ausprägung auch in anderen Medienformen und Gesellschaftsbereichen?
Ihr ruiniert mich ^^ Hab mir erst grad „Literarisches Verstehen mit narrativen Computerspielen“ bestellt und würde mir das Retro-Buch auch gerne kaufen. Kriegt man das als Schweizer irgendwoher? Ist abschätzbar, wann das auf amazon wieder verfügbar sein wird?
Das Buch ist mittlerweile wieder via Amazon bestellbar (die schlagen allerdings 3 € Versandkostenpauschale drauf), versandkostenfrei gibt’s das gute Stück über den vwh-Shop (https://shop.strato.de/epages/61236266.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/61236266/Products/978-3-86488-078-0) oder natürlich weltweit über jede Buchhandlung …
schöner cast der zum mitdenken einläd :) daher hab ich auch noch meinen Senf dazu zu geben:
ich denke, dass Retro in Film und Videospiel sehr ähnlich abläuft – kein Blockbuster verlangt von dir, dass du alles 13 Serienteile kennst und so ist es auch bei den meisten Spielen. Für die, die gerne die ganze Story haben wollen gibt es die DVD oder BluRay Fassungen beim Film oder die HD Remakes bei Spielen. FIFA ist da dann halt die extreme Serienvariante. Es werden ja auch die wenigsten mit den ersten Simpsons Episoden anfangen.
GTA ist finde ich ein schlecht gewähltes Beispiel, insbesondere GTA 2, Vice City und San Andreas werden von Serien Fans gerne nochmal abgestaubt.
Auch ähnlich wie bei Filmen gibt es Spiele, die alte Konzepte neuen Spielern zugänglich machen, z.B. Permadeath. Hier sind viele alte Spiele aus heutiger Sicht sehr umständlich. Oder auch die Adventures, die sich von Texteingabe zu Verben zu einer Simplen Kontext Steuerung entwickelt haben, wo Remakes angebracht sind (DotT Remake z.B.). Auch Filme kommen uns heute oft sehr langsam vor und entsprechen nicht unseren aktuellen Standards, daher gibt es Remakes, die alte Filme an die heutige Zeit anpassen.
Und zu guter letzt: Ähnlich wie die Schallplatten und Mechanischen Kameras gibt es auch noch Spiele die für die Dreamcast entwickelt werden oder Sos, der Flappy Bird für den C64 programmiert hat: https://www.youtube.com/watch?v=jE1uKIE4e5U
Neue Star Wars Folgen bauen storytechnisch auf die alten auf, daher sind die vorherigen Teile auch wichtig. Bei Fallout 4 ist das nicht so, daher muss man Fallout 3 nicht spielen. Das hat aber doch nichts mit dem Medium zu tun, sondern ist einfach die Entscheidung der Autoren. Die Entwickler wollen ein Spiel machen, das auch Leute kaufen können, die das Vorgängerspiel nicht kennen. Eine Entscheidung, die nach wirtschaftlichen Grundsätzen entschieden wurde.
Bei Mass Effect dagegen baut meines Wissens jeder Teil auf den anderen auf. Daher muss man unterscheiden zwischen storylastigen Spielen mit fortlaufender Story und anderen, oder eben Spielen ohne jegliche Story, wie FIFA.
Spiele überholen sich eher von der technischen Seite her, da geht die Entwicklung beim Film und erst recht beim Buch eben nicht (so schnell) voran. Interessant wird es, wenn die Technik irgendwann mal perfekt ist. Dann verlieren Spiele wohl auch nicht mehr so schnell an (Wiederspiel-)Wert.
Ich glaube, ich muss mal Contra gebe zu dem was Rudolf gegen Ende gesagt hat. Das er es schrecklich findet, dass sich viele alte Gamer darüber aufregen, das heute vieles simplifiziert wird. Er begründet das, dass man sich selbst inszeniert oder so. Das fande ich dann leider arg verallgemeinernt. Ich persönlich finde es gut, wenn neue Leute zu Videospiele kommen. Gleichzeitig finde ich es aber schlecht, wenn moderne Spiele simplifiziert werden, mich mit Tutorials zuballern und das es nicht optional ist. Als jemand der seit 25 Jahren intensiv Videospiele spielt, nervt mich die Simplifizierung einfach!
Nehmen wir mal als Beispiel ein Rollenspiel. Heute sind Rollenspiele extrem einfach! Du bekommst eine Quest und schon gibt es einen fetten Pfeil, der Dir sagt wo Du denn lang musst. Du folgst diesen Pfeil und bist demzufolge nicht mehr Aufnahmefähig was links und rechts von Dir als Spieler liegt. Das stört zumindest meinen Forscherdrang sehr. Auch weil viele Rollenspiele garnicht einladen zu erforschen, da es abseits von festgelegten Wegen nichts mehr gibt.
Anders sieht das bei alten Spielen aus. Angefangen bei der Ultima Reihe über Titel wie Albion bis hin zu Gothic 1+2. Besonders die ersten beiden Gothic Spiele sind fantastisch was Exploration betrifft. Du kommst in eine fremde Welt und bis relativ auf Dich allein gestellt. Anfangs ist man wirklich noch ein Schwächling, der von 3 Wölfen umgenietet wird. Das Spiel besteht anfangs also darin zur Stadt zu kommen ohne erstmal getötet zu werden. Dann unterhält man sich mit den Menschen, erledigt erste Quests, wird stärker. Man traut sich nachfolgend immer mehr in die Welt hinaus, doch es gibt Gegenden, die man in den ersten 10 Stunden natürlich nicht besuchen sollte – zum Beispiel die Orkgebiete oder Wälder mit Skeletten, etc. Man erschließt sich spielerisch, aber selbst die Welt.
Wenn man eine Quest bekommt in Gothic, dann wird einem NICHT angezeigt, wo das Questziel ist. Sondern der Gesprächspartner gibt Dir nur einen Hinweis. „Ich habe meinen Bogen im Norden fallen gelassen, als ich vor einem großen Monster geflohen bin. Schau Dch mal dort um“ – Man bekommt eine grobe Richtung, aber umschauen muss man sich selbst. Darüber findet man dann Höhlen, Schätze, kleine Geheimnisse. Das ist meiner Ansicht nach viel schöner als gleich sofort angezeigt zu bekommen wo man hin muss. Auch weil es glaubwürdiger ist. Weil Du als Spieler diese Welt ja erst erforschen musst. Und das funktioniert nunmal nur auf eigene Faust.
Auch zwingt Dich dieser fehlende Komfort wirklich auch zuzuhören, die mit dem Auseinanderzusetzen, was der Gesprächspartner Dir sagt. Man lernt sich Dinge einzuprägen und somit auch mitzudenken während des spielens. Sowas ist mir persönlich sehr wichtig. Wenn einem alles sofort angezeigt wird, fallen alle diese Dinge weg und dann wird es für mich langweilig und öde.
Genauso nerven mich mittlerweile Nintendospiele, die einem ständig Schritt für Schritt erklären, was man machen soll. Nein! Lasst mich das einfach selbst rausfinden, ich möchte ein Erfolgserlebnis beim spielen haben und nicht Schritt für Schritt alles gezeigt bekommen!
Es geht mir ausdrücklich nicht darum, dass Spiele schwer sein müssen! Aber ich möchte auch nicht ständig an die Hand genommen werden, sondern selbst entdecken, experimentieren und auch mal vom vorgegebenen Pfad abweichen dürfen. Es ärgert mich, dass heute so viele Spiele dies nicht mehr bieten! Und genau deswegen spiele ich lieber alte Spiele als neue.
Danke! Brannte mir ebenfalls in den Fingern!
Dazu passt auch immer das schön gemachte Video „If Quake was done today“ von Kai Moosmann.
Aber es geht eben auch nicht darum, dass es zu viele einfache Spiele gibt. Das Problem beginnt da, wo es exklusiv wird.
Wenn eine Spielereihe wie Axel beschrieben hat, eine Fanbase hat und dann im nächsten Teil das erste element vereinfacht wird, und dann im übernächsten das zweite, so dass sich die ursprünglichen Spieler denken, dass ihnen diese Serie „geklaut“ wurde, weil sie sich eben nicht mehr angesprochen fühlen.
Und das gleiche betrifft ganze Genres. Da gibt es wie im Video demonstriert die Shooter, wo es eine Weile lang nichts anderes gab als diese „einfachen“ Spiele. Es ist nicht das Problem, dass es viele davon gibt. Das Problem ist, dass es viele davon gibt anstelle der anderen.
Genauso betrifft es Taktikspiele, wo auf einmal ein XCom oder Jagged Alliance in Echtzeit laufen musste um weitere Fans zu erschließen. Nur ist es dann eben oft nicht „weitere“, sondern stattdessen „andere“, was logischerweise den initialkunden nicht schmeckt.
Ist so, als wenn du immer Vanilleeis beim Eisverkäufer deines Vertrauens kaufst, weil du Vanille bis in den Himmel liebst, und der Verkäufer dann eines tages sagt „Vanille gibts nicht mehr, hier haste Erbeere! Verkauft sich besser!“. Jetzt besteht natürlich die Chance, dass du sagst „Oh, toll, was neues und schmeckt sogar noch besser!“. Aber genauso gibts die Chance auf „Bah, wer hat den diese Plörre zu Eis gemacht?! Und allergisch gegen Erdbeeren bin ich auch noch!“
@ Daniel:
Zum dem Vinyl Beispiel. Viele Leute schwören auf Vinyl, weil Vinyl wärmer und und voluminöser klingt. Was erstens daran liegt, das Musik für Vinyl nochmal ganz anders abgemischt wird – damit es auf der Schallplatte schön klingt. Aber nicht nur Vinyl hat ein starkes Comeback erlebt, selbst Kassetten – die MCs! – haben bei vielen kleineren Künstlern – zumeist aus dem New Wave und Metal Bereich – eine Renaissance erfahren. Einfach weil sie billig herzustellen sind und man diese wunderbar für Sammlerstücke verwenden kann.
Und es gibt heute ne ganze Menge Künstler, die wieder „alte Musik“ machen. Gerade der New Wave Bereich ist seit Jahren weltweit am explodieren mit vielen Künstlern, die wieder auf alten Synthies, Bass etc. musizieren. Hier mal zwei Beispiele:
https://www.youtube.com/watch?v=X9e52UZysBQ
https://www.youtube.com/watch?v=FTQqLj3eImM
Selbst im Alternative-Bereich werden wieder alte 80er Jahre Sounds 1:1 reproduziert:
https://www.youtube.com/watch?v=Qy_XPJA3rjA
Ich könnte jetzt noch ne riesige Liste mit Songs und Bands posten, die nicht nur mit Retro-Elementen kokettieren, sondern diese als Hauptbestandteil ihrer Musik machen und denen aktuelle Trends ziemlich egal sind. Die ganze Retrowelle ist nicht nur darin im Musikbereich angekommen, dass wieder viel auf Vinyl und MC veröffentlicht wird, sondern auch in der Musik vieler Bands selbst.
Selbstüberholung: Ich glaube, der These kann ich nicht zustimmen.
Zunächst wäre die Frage, was heißt überholen? Geht es nur darum, dass Werke neugeschaffen werden, oder auch dass man sie besser macht? Denn in einer Folge von Spielen ist durchaus nicht immer das letzte auch das Beste (wenn man überhaupt Konsens über Güte herstellen kann). Möglicherweise ist 2D-Grafik angemessener als 3D oder die einfachere bzw. komplexere Umsetzung des Spielprinzips ist bei einem Vorgänger funktionaler als bei der neusten Inkarnation.
Vorallem sind die Unterschiede zum Film oder Buch aber gar nicht so groß. Das, was bei Spielen die Komfortfunktionen oder die optimierte Mechanik, die man nicht mehr missen möchte, sind, findet sich beim Film als Erzähltempo oder Schnitte und bei Büchern in Form der verwendeten Sprachmittel wie Satzlänge und Vokabular. Genre war schon das richtige Stichwort: Nehmen wir Horror. Die Funktion des Gruselns kann ein Film aus den Fünfzigern oder Sechszigern heute oft nicht mehr erfüllen, weil die Geschichten sich viel langsamer aufbauen und die Schockeffekte zu unecht wirken, aber auch weil die Umgebung nicht vertraut ist. Ein Horrorfilm, der in seiner Darstellung der eigenen Wirklichkeit nahe kommt, gruselt den Betrachter viel mehr. Deswegen werden Stoffe modernisiert, um sie wieder zugänglich zu machen. Wenn man sich auf die Filme in ihrer Funktion (Genre) konzentriert — gemeint ist, ein Thriller ermöglicht ein anderes Erlebnis als eine romantische Komödie — dann sind sie auch „austauschbar“. Und so wie manche Spiele nicht mehr gespielt werden, weil sie technisch zu veraltet sind, schauen viele Menschen grundsätzlich keine Stumm- oder Schwarz-Weiß-Filme oder bevorzugen ein modernes Remake gegenüber dem vierzig Jahre alten Original. Und umgekehrt so wie das Original manchmal ein Klassiker ist, der vom Remake nicht erreicht wird, kann der vorletzte Teil einer Spieleserie, auch wenn er grafisch nicht mehr ganz mithalten kann, dennoch der Favorit sein.
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„core gamer“: Hier sehe ich das Problem nur darin, dass man sich die Definitionshoheit über Spiele als solches anmaßt. Herausforderungen und Komplexität in den Vordergrund zu stellen ist ja letztlich eine Geschmacksfrage. Und für den eigenen Spielgeschmack einzutreten und sich entsprechende Produkte zu wünschen bzw. als größere Konsumentengruppe sogar einzufordern, ist meines Erachtens nach legitim, wenn man eben nicht gleichzeitig alles, was nicht den eigenen Vorstellungen entspricht, abwertet.
Ich würde allerdings darauf hinweisen, dass diese Spieler in gewisser Weise nur eine pöbligere Variante des Feuilletons sind, wo der ernste Roman das Maß aller Dinge ist, Genreliteratur selten anerkannt wird und man überspitzt gesagt Hollywoodfilme grundsätzlich nur mit der Kneifzange anfässt, um an ihnen die Verderbheit der modernen Konsumgesellschaft zu demonstrieren.
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So richtig konnte ich die Ansprüche an die Wissenschaftsliteratur nicht nachvollziehen. Es obliegt Forschern natürlich die Erkenntnisse ihres Feldes der Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Die Literatur, die in erster Linie wissenschaftlichem Austausch dient, für jeden Laien anschlussfähig zu gestalten, scheint mir da aber kaum der richtige Weg und für die Primärfunktion auch eher kontraproduktiv. Tatsächlich ist eine Podcastfolge wie diese, wo einige der Kernideen besprochen werden, doch eine wesentlich bessere Methode.
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Schließlich wenn ich mal verbotenerweise die rivalisierenden Insert Moin-Themenströme Brettspiel und Buch kreuze (Retroreferenz), kann ich Rollenspiele (also nicht CRPGs) als weiteres Beispiel für Retro nennen. Da gibt es nämlich die sogenannte „old school renaissance“ (OSR), wo man sich auf das „gute alte“ Monster erschlagen und Schätze erbeuten, also Looten und Leveln, aus den Anfangszeiten zurückbesonnen hat, bevor komplexe Plots, Beziehungskisten und Charakterausspielen wichtig wurden.
Podcast ist schon ein bischen her, daher keinen Schimmer, ob die Kommentare noch wer liest (Forum wie bei RPGwatch wäre ja sooo schön…). Aber ich geb meinen Senf jetzt dennoch dazu :P
Was die Beispiele angeht, dass man Retro in Spielen findet, aber inhaltlich in Filmen oder Musik nicht, sondern nur im „Äusseren“. Das mag tendentiell bei Spielen vielleicht eher zutreffen, ist aber so auch nicht ganz korrekt.
Wenn wir über Filme reden, gibt es da beispielsweise nicht nur so Indie Produktionen wie Kung Fury, die ganz klar Retro Fans ansprechen. Sondern es wurde in der Vergangenheit doch auch mit Filmen wie Expendables damit geworben, dass dort die Actionhelden aus den 80ern einen Actionstreifen wie damals abgeliefert haben.
Und auch was Musik angeht. Ich kann jetzt leider nicht sagen, was im Radio läuft. Aber es gibt seit einer Weile auch die Musikrichtung „Synthwave“, welche genau das macht: Retro Musik mit Klängen aus den 80ern. Lazerhawk, Dynatron, Kavinsky. Ein Kanal und Händler ist passenderweise mit dem Namen NRW – New Retro Wave unterwegs.
Zum Thema Spiele sind das einzige Medium das sich selber überholt. Tendentiell mag das stimmen. Aber das Beispiel Fifa vs Star Wars ist dann doch nicht sehr repräsentativ finde ich.
Schaut man sich beispielsweise ein James Bond an…muss man sich wirklich die ersten James Bond Filme anschauen? Muss man die alten Sherlock Holmes Filme gesehen haben um die neuen Filme und Serien zu verstehen?
Imho kommt es da viel mehr auf das Format an. Ein Star Wars würde ich eher mit dem Spiel Walking Dead von Telltale vergleichen. Dort wird man auch nicht Episode 3 spielen und die ersten beiden auslassen.
Ausserdem sehe ich eine Problematik beim stichprobenartigen Vergleich wie geschehen bei Tomb Raider. Nun kann ich natürlich weil ich das Buch nicht gelesen habe, beurteilen wie es im Buch rum kommt. Und ich vermute sogar, dass Tomb Raider verhältnismäßig repräsentativ sein dürfte.
Aber ein einzelnes Produkt mit einem anderen zu vergleichen, sogar aus der gleichen Reihe, dürfte wie alte Bauern Regeln nur dort etwas belegen, wo es gerade passt.
Genauso könnte ich als Beispiel argumentieren, dass Echtzeit tot ist und nun rundenbasierte Spiele auf dem Vormarsch sind. (Might and Magic damals Echtzeit, heute Rundenbasiert, Divinity, damals Echtzeit, heute Rundenbasiert) oder dass auch freie Bewegung heute nicht mehr gefragt ist (ebenfalls zu Tilebasiertem Movement in MM X geändert). Wenn man sich bei allgemeinen Aussagen nur einzelne Spiele herauspickt statt grundsätzliche Trends und Statistiken, wird man zu keinem vernünftigen Schluss kommen können, da es für nahezu jede Aussage das passende Spiel gibt um es zu unterstützen.
Wie dem auch sei: Interessanter Cast und es hat Spaß gemacht ihn zu hören – und auch das hier zu schreiben auch wenn es nicht so aussehen mag, aber für mich gehört es auch dazu sich Gedanken um das gesagte zu machen ;)
ForumSchmorum :) Klar lesen wir das noch.
Mir sind beim Hören noch Beispiele aus Film und Musik eingefallen: The Artist zum Beispiel war doch ein moderner Stummfilm. Und in der Musik gibt es zig Beispiele. Gibt doch viele Bands, die „auf alt“ machen, wie Max Raabe und Palast Orchester oder auf YouTube Künstler, die Songs in „alten“ Musikstilen wie Rock’n’Roll/Swing/ect. neu aufnehmen.
Der Unterschied zu Film und Musik besteht für mich bei Spielen in der „Feature-Liste“. Keiner erwartet von einem neuen Tarantino-Film, dass er mit mehr Bildern pro Sekunde gefilmt wurde, mehr Tote, mehr Explosionen hat. Keiner freut sich darüber, dass beim nächste Star Wars Film das Laserschwert jetzt noch mehr Laser.. ok, schlechtes Beispiel, keiner fragt bei einem Musikalbum von Adele nach, ob die Aufnahmequalität verbessert wurde oder das Piano mehr Tasten hat als beim Vorgänger-Album. Das Unterscheidet eben das „Produkt“ Spiel vom „Kunstwerk“ Spiel. Bei nächsten Spiel von den Gone-Home-Machern sind solche Themen auch irrelevant, bei Forza 7 will das aber natürlich jeder wissen, welche Pfütze jetzt noch mehr Pixel hat.