Fabian, der im Netz als Rainer Schauder unterwegs ist, hat kürzlich ein Video namens Wie sinnvoll ist Kulturkritik von Videospielen? gemacht. Er kritisiert darin, dass Rezensionen von Games oft aus seiner Sicht zu stark mit gesellschaftlichen Themen aufgeladen sind, Inhalte und Handlung werden überinterpretiert, das zentrale Element – das Gameplay – hingegen vernachlässigt.

Dom von Gamespilot hingegen beschäftigt sich gerne vorrangig mit den kulturellen Aspekten eines Videospiels, liest in sie mehr rein und interpretiert Fragen, die nicht auf den ersten Blick durch das Gameplay vermittelt werden. Zum Beispiel, ob The Division ein Anti-Kriegsspiel ist?

Daniel diskutiert mit Rainer und Dom, was eine Kulturkritik überhaupt ist und wie sinnvoll es ist, Games derselben zu unterziehen.

  • Dieser Kommentar wurde entfernt, da er unsachliche Beleidigungen enthielt.

    • Jens Böhnermann

      Wo liegt die Grenze der Kommentarfreiheit, Herr Böh … äh, Fabu?

    • ACHTUNG: Nur mal kurz fürs Protokoll, weil es immer wieder falsch verstanden wird: Hier wurde kein Kommentar gelöscht. Fabu hat sich in Anspielung auf den Streit am Ende einfach mit CSS eine Scherz erlaubt. Den Comment hat er selber mit Kursiv-Schrift so geschrieben.

      • André

        Dieser Fabu, ein Spaßmacher, _und_ CSS-Hacker. :D

  • Fabian

    Schöner Podcast mit zwei sehr starken Meinungen. Mir, der eher so die Daniel-Position einnehmen würde, fiel in der Vergangenheit folgendes auf: dass die Themen, die Dom in seinen Gamespilot-Artikeln anspricht, ihm wichtig sind, ist ja unbestritten. Dom erwähnt dann auch sehr häufig dazu, dass das „wichtige Diskussionen“ seien, die er anstoßen wolle. Was super wäre, weil ich zu diversen Themen gerne unterschiedliche Meinungen auch im Nachgang als ergänzendes Hin und Her lesen würde.

    Diese Diskussionen finden aber de facto nicht statt. Ich habe bei den prominenteren(*) Gamespilot-Artikeln nie gesehen, dass Dom oder setup_wizard oder sonst wer wirklich Diskussionen mit z.B. Rainer im Kommentarbereich führt. Stattdessen läuft es eher auf verkürzte, passiv-aggressive Non-Mentions auf Twitter hinaus, wo mit den Augen gerollt wird, weil die „male white Gaem0rz“, die im Zweifel eh alle Gamergater sind, es wieder nicht checken. Und als ultima ratio gibt es ja auch die Blockliste, eh klar. Dom, das ist extrem arm, vor allem wenn man stets den Diskussionswunsch voran schiebt, der in diesem Licht sehr fadenscheinig wirkt.

    Dass Rainers einer Kommentar gelöscht wurde, was am Ende des Podcasts angesprochen wurde, passt da nur ins Bild. Und ja, es hat viel mit dem Thema des Podcasts zu tun, sehr viel. Egal, wer da jetzt adminseitig „Schuld“ hatte, zu der (Non-)Diskussionskultur auf Gamespilot passt es ins Bild.

    (*) Ich habe nicht jeden gelesen, sondern hauptsächlich, die eher Aufmerksamkeit erregten und damit in meiner Timeline landeten

    • Dom Schott

      In erster Linie sollen meine Artikel überhaupt erst einmal das Bewusstsein für ein Thema schaffen, das gerne mal hinter Spielmechanismen oder so übersehen wird. Diskussionen finden in der Folge fast immer statt, auch, wenn ich mich nicht direkt daran beteilige – und nicht nur auf GP oder Twitter. User brauchen nicht jedes Mal meine begleitenden Worte, um selbst miteinander ins Gespräch zu treten.

      Wer mit Rainer schon einmal diskutiert hat (und wie man es jetzt auch hören konnte), weiß, wie schwierig und herausfordernd es ist, da auf einen produktiven, angenehm grünen Zweig zu kommen. Das konnte man schließlich ja auch hier wieder hören – und das ist auch gar nicht mal etwas so schlechtes. Wir vertreten eber sehr engagiert unsere Meinungen. Allerdings kann ich dann nicht die Zeit und Muße finden, jedes Mal eine Diskussion mit ihm zu führen, wenn er schon grundsätzlich an allem zu zweifeln scheint, was ich mache. Das entwickelt sich einfach zu einem riesigen Konstrukt, das ich in meinem Arbeitsalltag nicht bewältigen kann, ich mache ja noch mehr, als nur einmal die Woche einen Artikel rauszuhauen. Davon abgesehen: Rainer und ich stehen privat mittlerweile in direktem Kontakt und wollen eine kleine weiterführende Diskussion aufbauen – nur so viel dazu und zum Thema Diskussionsbereitschaft. Nun die Arbeit unseres Comm Managers, der seine Gründe für die Löschung gehabt haben wird, auf mich direkt umzumünzen – DAS ist in der Tat schwach.

      • Fabian

        OK, verstehe ich alles – kostet ja auch alles Zeit und Muße, die man nicht immer hat. Was den gelöschten Kommentar betrifft: Ich glaube nicht, dass die Löschung dir allein, persönlich zum Vorwurf gemacht wurde – ich denke, er sollte eher als aktuelles Beispiel für die teils verhärteten Fronten stehen. Wenn Rainer sagt, er wollte sich auf das Gespräch noch mal vorbereiten und ausgerechnet da bemerkt er es wieder, ist das halt… doof für alle Beteiligten. Ich habe es aber nicht so verstanden, dass er diesen Vorfall auf dich, Dom und niemand anderen, persönlich ummünzen wollte.

      • Fabian

        Dieses Hintenrum auf Twitter finde ich dennoch lame, ist aber wohl eher der mittlerweile vereinbarten Nutzung des Mediums geschuldet.

      • Dom Schott

        Alles gut, ihr beiden. Ich will nur klarstellen, dass das kein gezieltes „Ah, Fabian, LÖSCHEN!“-Ding gewesen sein KANN, sonst wirkt es unkommentiert am Ende wirklich noch so, als würden wir eine Damnatio Memoriae gegen Rainer betreiben – was Irrsinn ist.

      • Rainer Schauder

        Ich wiederhole mich und ich habe das auch im Podcast gesagt: Es ist egal, wer den Kommentar gelöscht hat. Wenn Du (Dom) dich diesbezüglich angegriffen gefühlt hast, dann tut es mir leid.

      • Daniel

        „Rainer und ich stehen privat mittlerweile in direktem Kontakt und wollen eine kleine weiterführende Diskussion aufbauen“

        Sehr geil. Die Diskussion von euch hat Substanz. Zieht den Plan bitte durch.

      • King Sirus

        Ich weiß die Äußerung kommt spät, passiert aber, wenn man Podcast manchmal nicht direkt hört.

        Erst einmal finde ich, das Zweifel kein schlechter Aspekt ist. Wenn nicht gezweifelt wird, sondern jede Aussage hingenommen wird, dann findest auch letztendlich keine Diskussion statt, sondern nur Stillstand. Insofern irgendwem vorzuwerfen Zweifel zu haben, finde ich einen falschen Gedanken.
        Gleichzeitig ist die Frage wie selbstrefliktierend du bist. Dir wurde an mehreren Stellen (auch im Podcast) gesagt, dass du Aussagen sofort persönlich nimmst, selbst wenn sie ohne Wertung erst einmal in den Raum gestellt werden. Es kam nie ein „Ja, vielleicht tue ich dies, aber…“ oder ein „Nein, dass sehe ich anders, weil…“
        Insofern stelle ich mir die berechtigte Frage, ob du dich an dieser Stelle einmal mit dir selbst soweit beschäftigt hast, um dir im Klaren zu sein, wie du in einer Diskussion handelst. Auch dies ist für eine Diskussion nämlich wichtig.

        Ich persönlich finde nämlich eine zentrale Aussage von Rainer – unabhängig davon wie konform ich mit seiner Haltung nun einhergehe oder nicht – von äußerster Wichtigkeit:
        „Woher kommt der Anspruch, dass jemand oder etwas sich zu ändern habe, wenn ICH mich beleidigt fühle!“
        Bei dieser Äußerung bist du dazu übergegangen, immer wieder davon zu sprechen, Sensibilität für Betroffene zu verlangen, was ja auch richtig und wichtig ist. Es ändert aber nichts an dem zitierten Gedanken, dass momentan jegliche Form von Kreativität dadurch beschnitten wird, dass man immer Angst haben muss, irgendwer fühle sich auf den Schlips getreten und schaffe es einen gegen mich gerichteten Shitstorm auszulösen.

        Diese Furcht bremst kreative Entwicklung aus. Medien wie Filme und Bücher oder auch Kunst in Form von Bildern, Skulpturen und dergleichen, waren frei von derartigen Beschneidungen, weshalb eine Entfaltung stattfinden konnte. Das Medium Videospiel ist aber in diesem „Angstkorsett“ derartig eingeschnürrt, dass es mich wenig wundert, dass wir jährlichen Einheitsbrei großer Triple-A-Titel serviert bekommen!

  • korbinian

    im jahr 2016 wird diskutiert ob kritik an der gamingculture legitim ist. solange das so bleibt sind computerspiele kein ernstzunehmendes kulturgut sondern das hobby von unpolitischen kellerkindern die ihre wegschwimmenden felle vor der realität schützen wollen. als gamer schäme ich mich für diese unreflektierte szene und ihren unerwachsenen umgang mit privilegien.

    • Rainer Schauder

      Die Frage ist nicht das „ob“, sondern das „wie“.

      • Ben

        Diese Phrase hast du jetzt schon mehrfach verwendet, aber ich finde sie nicht verständlich. Und schwierig. Ich habe das jetzt eine Weile in mir bewegt, weil ich mir darüber unsicher war. Grundsätzlich daher die offene, ernst gemeinte Frage: Wie ist diese verkürzte Aussage nun ganz konkret zu verstehen?

        Bisher erweckt sie bei mir nämlich einen schlechten Eindruck. Der ist, dass das erstmal ein rhetorischer Griff ist, um nicht als derjenige dazustehen, der anderen die Kritik „verbietet“. Du betonst ja, dass du genau das nicht tun möchtest. Auf der anderen Seite kritisierst du fast jede Kulturkritik, die irgendwo zu lesen ist, besonders scharf. Deshalb hängt das Bild für mich hier schief.

        Nicht zuletzt beanspruchst du für dich mit dieser Aussage die Deutungshoheit darüber, wann und wo Kulturkritik angemessen sei. Du proklammierst eine bestimme von dir ausgewählte Untermenge an Spielen als schützenswert vor der Kulturkritik, weil diese Art der Kritik für sie „nicht angemessen“ sei. Das ist grundsätzlich eine diskussionfähige Haltung, die aber nicht ohne tragbare Argumente als letztes Wort verhängt werden kann. Das wäre schließlich kein Diskurs, sondern genau das Ende davon.

        Aber genau das passierte in unserem letzten Austausch darüber: Als ich Argumente vorbrachte, wolltest du die Diskussion einfach abwürgen: „Können wir mal dabei bleiben, dass ich davon ausgehe, dass es keine Wirkung hat und du mir nichts beweisen kannst?“ – bei allem Respekt, aber vor allem du konntest deine Auffassung nicht beweisen. Ich habe deinen Wunsch dazu respektiert, obwohl ich das ziemlich unfreundlich fand und obwohl es, wie gesagt, eine Diskussion (jenseits von „Mimimi“ und „Meine Meinung ist aber anders“) völlig abgeblock hat.

        Das Gespräch fing mit demselben Satz an, den du nun wieder geschrieben hast. Daher: Flashback. Und nochmal die Frage vom Anfang: Wie genau ist das zu verstehen? Ich hoffe nicht so, wie es bisher angekommen ist.

      • Fabian Anderer

        1) In unserer Diskussion ging es um die Einwirkung von Videospielen auf das Verhalten des Spielers. Du sagtest „ja“, ich sag „nein“. Such mir ne Studie raus, die das belegt, denn Gewaltdarstellungen sinds schonmal nicht. Was soll also die bloße Vermutung nach x-Tweets bringen? Deswegen hab ich die „Diskussion“ abgebrochen.
        2) Ich finde die aktuelle Kulturkritik nicht plausibel. Gründe gibts in meinem Video und hier im Podcast. Wenn du spezifische Fragen hast, dann her damit.
        3) Ich möchte und kann die aktuelle Kulturkritik nicht verbieten, aber die Werkzeuge und die Arumentationsgrundlage hinterfragen und ich DARF natürlich auch Kulturkritik kritisieren.

      • El Florens

        Es gibt genügend Studien dazu, dass Darstellungen in Film und Fernsehen das Verhalten der Rezipienten beeinflusst. Warum glaubst Du, dass das bei Computerspielen so anders sein wird? Übrigens gibt es ja auch dazu Studien, die nicht von der Hand zu weisen sind. Z.B.: https://www.uni-bonn.de/Pressemitteilungen/278-2011

      • El Florens

        Was allerdings aus solchen Erkenntnissen schließlich für den praktischen Umgang mit solchen Spielen resultiert vermag eine Studie natürlich nicht auszusagen.

      • Ben

        Wir haben uns ja schon privat darüber ausgesprochen, ich wollte das jetzt aber nicht so leer stehenlassen, nachdem ich hier so Aufriss gemacht habe.

        1) Zu den Studien habe ich agumentiert, dass es viele *übertragbare* Befunde gibt, schon aus der Grundlagenforschung, bei denen es plausibler ist, anzunehmen, dass sie auch bei Spielen gelten, als gegen diese Befunde zu argumentieren, dass es bei Spielen anders sei. Dazu zählt beispielsweise unbewusstes/automatisches Lernen – das habe ich als Beispiel gewählt, weil du in deinem Video argumentierst, die Inhalte würden keinen Einfluss nehmen, weil sie dir beim Spielen nicht aktiv ins Bewusstsein treten. Damit will ich bei Weitem nicht sagen, dass ich weiß, ob und wie sich Inhalte automatisch/unbewusst auswirken, wenn man sie nicht aktiv mitbekommt. Aber andersrum beweist „Ich bekomme sie nicht mit“ noch nicht, dass sie *keinen* Einfluss nehmen. Am Ende stimme ich dir natürlich zu, dass wir die genauen Einflüsse noch nicht kennen, bis wir sie untersucht haben. Bis dahin finde ich es aber plausibler, analoge Befunde anzunehmen, als sie zu ignorieren.

        Ich bin mir allerdings recht sicher, dass die Zusammenhänge nicht so einfach sind wie die häufig widerlegte These „mehr Gewalt in Spielen führt zu mehr echter Gewalt“. Beispielsweise könnte eine These eher sein, dass häufiger Konsum von Gewaltspielen dazu führt, dass man Gewalt eher als Handlungsoption wahrnimmt und akzeptiert als wenn man seltener mit Gewalt (z.B. in Spielen) konfrontiert ist, also ein Einfluss auf die Einstellung, der nicht sofort im Verhalten sichtbar werden muss. Das ist jetzt aber nur ein Beispiel, um etwas feinsinniger darüber nachzudenken. Saubere Studien sind natürlich immer gefragt.

        2+3) Meine Haltung dazu ist, dass man diese Kritik nicht so global üben kann („die aktuelle Kulturkritik“), sondern dass man an konkrete Kritiken herantreten sollte, um zu sagen: „Hier, hier, hier sind deine Argumente falsch/unplausibel oder du vergisst dabei XY und deshalb finde ich deine Kritik schlecht/ungeeignet“. Ich glaube nämlich nicht, dass man pauschal argumentieren kann, jede Kritik müsse Gameplay berücksichtigen. Ich wünsche mir natürlich auch, dass Gameplay als besonderes Spielmerkmal mehr Aufmerksamkeit bekommt, aber ich würde daraus keine Pflicht ableiten. Man kann sich ja für eine Kritik immer auf einen bestimmten Aspekt festlegen, den man untersuchen möchte – selbstverständlich blendet man andere Aspekte dabei aus. Natürlich sollte man dann auch argumentieren, warum ausgesparte Elemente tatsächlich nicht relevant für den Aspekt im Fokus sind. Dann finde ich es völlig legitim zu sagen, dass man sich beispielsweise nur mit Inhalten beschäftigt und Mechaniken außen vor lässt. Eine andere Kritik kann es genau andersherum tun.

    • Christian

      Ich finde, dass man da auch einfach aufhören muss alle in einen Topf zu werfen.
      Als Vergleich einfach mal die Filmindustrie nehmen:
      Da kann man doch schon sagen, dass es definitiv ein ernstzunehmendes Kulturgut ist. Aber gleichzeitig gibt es da auch Fast & Furios oder jeden Adam Sandler Film. Sowas ist schwer „kulturell“ zu hinterfragen.
      Und die Filmliebhaber haben das gelernt und ignorieren das einfach.

      Diesen Schritt muss die Gamingszene halt jetzt auch langsam lernen und dann muss man sich nicht für diese „unreflektierte szene“ und ihre „unpolitischen kellerkinder“ schämen sondern genießt seinen eigens abgesteckten Bereich und ignoriert den Rest.
      Gleichzeitig muss man aber auch schon sagen, dass deine Wortwahl leider auch nicht viel besser ist, wenn du direkt so Klischeebilder der Kellerkinder rausholst.
      Ich glaub, dass es sehr viele Casualspieler gibt, die nur einmal FIFA oder CoD kaufen und gleichzeitig nicht im Keller rumhängen, aber gleichzeitig kein Interesse an Kultur in Videospielen haben.

      • El Florens

        Das stimmt nicht. Kulturkritik wird durchaus gerade auch in Bezug auf Filme von Adam Sandler oder Fast & Furios geübt. Genauso wie auch Gameshows, Kochshows bis hin zu Scripted reality durchaus Teil und auch spannender Teil von Kulturkritik sind. Gerade hier werden ja (und das bezieht sich auch auf das Blockbustergeschäft) hochgradig konventionalisierte Produktionsabläufe und narrative sowie visuelle Konzepte verfolgt, die auch Rückschlüsse auf die Sehgewohnheiten der Rezipienten bieten. Und im gleichen Maße sind natürlich auch Spiele wie COD oder Fifa interessant für Kulturkritik und sollten nicht ausgespart werden.

      • Christian

        Klar kann man da sehen was gemacht wird um den Massenmarkt zu befriedigen. Aber für mich persönlich ist das nicht relevant in diesem Bezug.
        Gerade um wieder auf Videospiele zurückzukommen passieren dort in solchen Spielen oft Dinge, die man, wenn man zu tief reininterpretieren will, völlig überzogen kritisieren würde.
        Ein gutes Beispiel lieferte Dom vor einiger Zeit hier im Cast über Uncharted. Da wurde kritisiert, dass ja immer nur der Mann fährt und die Frau auf den Beifahrersitz muss.
        Sowas kann man natürlich versuchen auf ein verkapptes Rollenbild zu schieben oder einfach akzeptieren, dass der Spieler nun mal spielen soll und nicht dem NPC beim Fahren beobachten soll.
        So eine Situation hätte man in Spielen wie Life is Strange zum Beispiel nicht, da dort viel tiefergehend überlegt wurde was womit ausgesagt wird. Und somit kann und soll man bei eher solchen Spielen tiefer schauen.
        Aber nochmal betont: das ist nur meine Sicht der Dinge

    • Genau, Spiele sollten in erster Linie einem politischen Zweck dienen, zum reflektieren über Privilegien anregen, das Klassenbewußtsein festigen Alles andere ist unerwachsen, ja vielleicht sogar frauenfeindlich, da sehen Leute ihre felle wegschwimmen..
      Ich habe eine massive Abneigung gegen diese Art der Argumentation die mit dem Holzhammer, durch Moralisierung, Verächtlichmachung, durch Selbstgerechtigkeit und stupides entweder-oder bzw. schwarz-weiß denken versucht zu ‚überzeugen‘ oder besser gesagt zu überrumpeln.

  • Dennis Kogel

    Irgendwie verliert ihr euch so sehr in Einzelheiten, die wenig zu tun haben mit der Fragestellung (oder es zumindest sehr schwer machen zu folgen): Veganer, die sich über Far Cry Primal aufregen sollen (what!?), Bojack Horseman, Religion und ein gelöschter Kommentar.

    Zum Teil hatte ich den Eindruck, dass es viel darum ging, Dom immer wieder zu sagen: Ey, deine Artikel, da stimme ich nicht überein mit (was ja absolut valide ist), aber (für mich! Gefühlt!) ein Gesprächsklima erzeugt hat, wo v.a. Dom (aber ich gebe zu, vielleicht bin ich da voreingenommen) in der Defensive stand, teilweise für Dinge, zu denen er schwer etwas sagen kann (Leute, die sich auf Twitter aufregen z.B.)

    Was ich mitgenommen habe:

    Daniel findet es doof, dass sich auf Twitter/Facebook oft viele Leute lautstark über ein Thema aufregen, oft beleidigend, oft geht es um Themen, die (vereinfacht) unter „political correctness“ laufen (was eh schon ein sehr aufgeladener Begriff ist)

    Dom findet es wichtig, dass man unterrepräsentierte Gruppen zu Wort kommen lässt und dass man Kritik äußert an bestimmten Darstellungen

    Rainer findet, dass das Quatsch ist, weil es um Befindlichkeit gehen soll und das niemanden interessiert (?) und es gibt ganz viele Spiele, die das, was an anderen Spielen kritisiert wird, nicht haben.

    Aber irgendwie kommt halt nix rum, was ich mitnehmen kann. Ich weiß nicht, was Artikel über Religion in Videospielen zu tun haben mit „outrage culture/call out culture“ (i knowwww, beides wieder sehr aufgeladene Begriffe, ich vereinfache, I’m sorry!), ich weiß nicht, warum das schlecht sein soll, darüber zu schreiben, ich weiß auch nicht, was Rainer fordert.

    Ihr redet und kichert aneinander vorbei und pampt euch an über einen gelöschten Kommentar und ach.

    *DISCLAIMER: Mit Daniel habe ich in einem Bett geschlafen, Dom mag ich sehr gerne und mache auch privat Sachen, Rainers Videos kann ich nichts abgewinnen

    • Rainer Schauder

      Du, ich bin in meinem Video auch gar nicht über Feminismus oder Political Correctness eingegangen. Im Grunde gehts im Video über die Berücksichtigung von Gameplay in der Kulturkritik eines interaktiven Mediums und ebenso über die differenzierte Berücksichtigung der Kulturhistorie der technischen Entwicklung und Eigenarten von Videospielen. Ich glaube Daniel hatte da einfach einen anderen Diskurs im Kopf als ich.

      Ich fordere im Prinzip auch nichts, kann aber am Ende vom Tag sagen, dass mir der aktuelle Stand der Kulturkritik eine Problemstellung präsentiert, die ich nicht sehe, basierend auf einer Weltanschauung, die ich nicht habe und selektiert und undifferenziert argumentiert und wichtige Aspekte, die eigentlich alle Sachverhalte erklären ausblendet.

  • neb

    Ich bin da mehr auf Rainers „Seite“, zumal seine Ansicht deutlicher wird wenn man es mal mit den viel breiten Medien wie Buch oder Film vergleicht. Warum sollte mir, der sich die Spiele aussucht die er konsumiert gleich alle Spiele gefallen oder auf mich und meine Person optimiert werden, was ja (immerhin theoretisch) sicher machbar wäre? IMO wird das dem ganzen Medium nicht gerecht, welches viel größer sein sollte um mir und meinen gefallen gerecht zu werden…

    • Pierre Sperling

      Ich kann hier auch nur sagen, dass ich auf Rainers Seite stehe. Was mir nicht gefällt, spiele ich nicht. Da muss sich keiner verbiegen um jedem zu gefallen.

      Genauso wie es Frauen gibt, die die leicht bekleideten Damen unangebracht finden, gibt es sicher auch Frauen, die sich leicht bekleidet schöner finden und sich über angezogene beschweren würden.

      Man wird da nie allen gerecht, daher soll der Entwickler machen, was ER möchte. Durch die Verkäufe wird er dann sehen, ob die Spieler es akzeptieren oder nicht.

      Wieviele dicke Menschen haben sich denn schon beschwert, dass es muskelbepackte männlich Charaktere gibt? Da könnte man sich genauso unwohl mit fühlen, hab ich aber noch nie gehört.

      Insgesamt sind das alles Spiele, virtuell erschaffene Unterhaltungsmedien.. Wer sich durch Spielfiguren unwohl fühlt, hat meiner Meinung nach ziemliche Probleme was das Selbstwertgefühl betrifft…

      • awek

        »Genauso wie es Frauen gibt, die …«
        »Wieviele dicke Menschen haben sich denn schon beschwert…«

        Darum geht es doch gar nicht. Es geht nicht um Einzelbeispiele sondern um Muster die sich durch eine große Anzahl an Betrachtung ergeben. Wenn sich durch dieses Muster zeigt, dass sich da möglicherweise komische Vorstellungen einschleifen (gewollt oder ungewollt) da setzt da die Betrachtung der Kulturkritik an. Kultur ist ja auch die Masse an Werken und Vorstellungen, nicht der Einzelfall.

      • Warum glaubst Du denn, Videospiele sollten einen anderen Zweck haben als Unterhaltung?

        Warum sollte man Angst haben, vor irgendwelchen ‚Mustern‘ die sich einschleifen könnten, wenn dem nicht eigene Vorstellungen wie die Gesellschaft organisiert werden sollte zuwiederlaufen?

        Das sind natürlich alles Unterstellungen von mir, aber ich glaube trotzdem das bei vielen Leuten die Angst vor ideologischer Überwältigung (wie das gemacht wird siehe dazu den Beitrag von Map) in diesem Bereich evtl. nicht ganz unbegründet ist.

      • Giskard

        Da muss ich allerdings Rainer recht geben.

        Kaum ein Medium ist so kreativ wie die Videospiele.

        Und wenn man da möglichst viele Spiele nimmt und auf Gemeinsamkeiten
        reduziert kann man dem Medium in meinen Augen nur Unrecht tun.

        Grundsätzlich finde ich es wirklich interessant nach Tropes oder ähnlichem
        zu suchen und zu ergründen, woher diese kommen.

        Aber daraus dem gesamten Medium eine Tendenz oder gar eine Manipulative
        Wirkung zu unterstellen finde ich sehr fragwürdig.

        Es ist ganz einfach Fakt, dass Videospiele in der Kultur der 14 bis 30
        jährigen Jungen/Männern groß geworden sind. Und dieser Zielgruppe sind sie in
        den letzten Jahren langsam entwachsen.

        Daher kommen sicherlich einige Klischees, die nicht von der Hand zu weisen
        sind.

        Allerdings sind Videospiele grade heute so vielfältig, dass wirklich für
        Jeden was dabei ist.

        Und gekauft wird halt was gefällt. Und wenn der Masse etwas gefällt, was
        einzelne stört kann man ja drüber sprechen. Das ist dann aber kein Problem des
        Angebots oder gar des Mediums.

        Denn das Medium „schleift keine Vorstellungen in die Gesellschaft“
        sondern die Gesellschaft und der Zeitgeist schleift das Medium.

        Wenn man sich so die Zeitungs-/Magazin Auswahl in einem Supermarkt anschaut
        könnte man auch denken, die Gesellschaft hat ein Problem.

        In Wirklichkeit hat sich die Auslage aber der Zielgruppe angepasst (Rentner,
        Hausfrauen/männer und deren Kinder)

  • map

    Ich musste den Podcast leider ausmachen, weil ich es nicht aushalte wenn Typen über „Third Wave Feminism“ reden müssen ohne verstanden zu haben was das ist, weil sie das Wort nur aus Gamergate Videos kennen. Als weisser Dude muss ich aber freilich trotzdem meinen Senf dazu abgeben! Chapeau!

    • Rainer Schauder

      Ich hab gesagt „Ich kann damit nichts anfangen“. Daraus schließt du, dass ich keine Ahnung davon habe. Diskutier doch mal! Bring ein Argument, ergänze, widerlege! Von oben herab abzublocken ist langweilig und bringt nichts voran.

      • Lol, wir haben es hier mit einem interessanten Paradox zu tun. Die Leute, die am lautesten nach Kritik schreien, sind gleichzeitig die Leute, die Kritik von anderen Leuten nicht abkönnen und nur mit Beleidigungen oder Empörtsein darauf reagieren.

        Ich folge daraus, das bei diesen Personen gar kein ernsthafter Bedarf bzw. ein ernsthaftes Interesse an Ideologie/Kultur/Erkenntniskritik besteht.

      • El Florens

        Woran machst Du das fest? Wer beleidigt hier wen? Fühlst Du Dich durch maps Kommentar ernsthaft beleidigt?

      • Ich mache das daran fest, das Map mir aufgrund meine Hautfarber & aufgrund meines Geschlechts eine begrenzte Erkenntnisfähigkeit unterstellt. Das finde ich persönlich beleidigen.
        Desweitern kann ich keine Bereitschaft zum kritischen denken erkennen, denn kritisch zu sein bedeutet für mich nicht nur seine Meinung zu verteidigen, sondern gemeinsam zu schauen, wo der andere in der Sache recht haben könnte.
        Aber Martin Pittenhauer hat sich ja nicht einmal dazu durchringen können, den Podcast bis zum Ende anzuhören.

        Vielleicht ist das schimpfen auf ‚weisse Dudes‘ auch als ehrliche Kritik gedacht. Das will ich ihm nicht abstreiten. Bitte sehr. Bei mir kommt aber keine Kritik an sondern nur der plump-übergriffige Versuch, anderen die eigene Ideologie reinzudrücken.

      • El Florens

        Gehst Du allen ernstes von einer objektiven Erkenntnisfähigkeit der Menschen aus? Das ist eine Meinung, die vor einigen hundert Jahren vertreten wurde, aber doch heute nicht mehr. Die Welt ist nicht flach und überschaubar, sie ist rund und komplex. Und natürlich hat jeder Mensch nur eine begrenzte Erkenntnisfähigkeit, die sich auf seine Perspektive reduziert. Natürlich nehmen Menschen unterschiedlicher Herkunft, unterschiedlicher politischer Prägung, unterschiedlicher Hautfarbe, unterschiedlichen Genders, unterschiedlicher sexueller Orientierung die Welt jeweils etwas anders wahr. Das macht aber niemanden dem anderen überlegen. Und genau das ist doch das Problem in der Diskussion. Dass hauptsächlich weiße heterosexuelle Jungen und Männer sich darüber aufregen, dass sich die Menschen, die sich durch bestimmte Darstellungen verletzt fühlen, dies auch öffentlich kommunizieren und Kritik an diesem für sie eklatanten Missstand üben.

        Dass map jetzt nicht gerade einen besonders sachlichen Kommentar verfasst hat, darüber brauchen wir nicht streiten. Aber da ist er in der Diskussion auch nicht der einzige. Eine Beleidigung ist das aber noch lange nicht. Mit Unsachlichkeiten müssen alle immer und immer vor allem gerade im Internet klar kommen. Dann aber pauschal daraus zu machen, dass Kulturkritiker gleich beleidigend werden in jeder Diskussion, ist dann allerdings schon ein wenig an den Haaren herbei gezogen.

      • ‚Gehst Du allen ernstes von einer objektiven Erkenntnisfähigkeit der Menschen aus? Das ist eine Meinung, die vor einigen hundert Jahren vertreten wurde, aber doch heute nicht mehr.‘

        Nun, fragt sich wie diese Erkenntnis zustande gekommen ist. Sollte sie wahr sein, muss ich sie nicht ernst nehmen. Sollte sie falsch sein, erst recht nicht.

        Das ist der Punkt, wo ich mit einer Kritik am ‚Third-Wave Feminismus‘ ansetzen würde. Ich zitiere aber nur kurz etwas aus Paul Boghossians Buch ‚Angst vor der Wahrheit‘:

        ‚Der intuitiv einleuchtenden Auffassung zufolge existieren die Dinge unabhängig von menschlichen Ansichten, und wir können über sie zu Meinungen gelangen, die objektiv vernünftig und ohne Rücksicht auf soziale und kulturelle Perspektiven für jeden verbindlich sind, der verstehen kann, welche Belege für sie sprechen. Auch wenn diese Vorstellungen schwer zu begreifen sein mögen, so ist es doch ein Fehler, zu denken, die jüngere Philosophie hätte starke Gründe dafür entdeckt, sie zurückzuweisen.‘

        Andere als ahnungslos hinzstellen und das selbstgerechte Gehabe kann sich Herr Pittenauer also sparen.

      • El Florens

        Und das ist ein Argument für was oder gegen was?^^ Ich halte zwar die Auffassung von Paul Boghossian, die Du hier zitiert hast, für höchst angreifbar, aber ich kenne mich ansonsten mit seinen Thesen nicht aus, deshalb ist es müßig jetzt darauf einzugehen. Dennoch wird auch er, so denke ich, nicht von einer objektiven Erkenntnisfähigkeit ausgehen, denn da wäre wirklich heutzutage ziemlich abwegig. Es mag bestimmte objektiv vernünftige Schlüsse geben über die Welt, z.B. dass ein Apfel auf der Erde, wenn man ihn loslässt, nie einfach in der Luft stehen bleiben würde. Aber die Erkenntnisfähigkeit jedes Menschen hat spätestens dann seine Grenzen, wenn man in subjektive Erfahrungshorizonte eintaucht. Für einen biologischen Mann ist z.B. das Gefühl Schwanger zu sein in keiner vorstellbaren Weise komplett nachvollziehbar. Da wird sicherlich auch Boghossian nicht anderer Meinung sein.

      • Es ist ersteinmal ein Argument dafür, nicht sofort allen anderen abzusprechen sie wären Ahnungslos oder es gäbe hier gar keine Kontroverse.
        Zweitens, evtl. aufzuhören platte Schlagworte wie ‚weisse Dudes‘ zu verwenden, oder wenn doch, dann bitte etwas ‚präziser‘.

      • Ich find es immer niedlich wie das Argument „böser, weisser Mann“ in 80+% der Fälle von weissen Männern kommt. Selbsthass ist eine psychische Störung für die es Hilfe gibt. ;)

      • Es geht mir, wie gesagt, um epistemische Hintergrundannahme das Menschen sich aufgrund ihrer Hautfatbe, sozialen Stellung etc. niemals verstehen können.

    • Alri

      [quote]Als weisser Dude muss ich aber freilich trotzdem meinen Senf dazu abgeben[/quote]

      verstehe ich das richtig, dass der kommentar mehr wert oder besser wäre, wenn der herr schauder eine frau schauder mit anderer hautfarbe wäre ?

      daraus ergibt sich leider folgendes : sexismus und rassismus ist okay, wenn es im namen des feminismus passiert. leider keine coole story bro :(

      • Es wird halt gerne verteidigt mit:
        -Es gibt keinen Sexismus gegen Männer
        -Es gibt keinen Rassismus gegen Weisse

        weil irgendein Schwachsinn mit Macht & Privilegien, weil irgendwie jeder der Weiß ist direkt in einer Position von Macht und Führung sein soll? Ergibt sich mir nicht so ganz.
        Natürlich gibt es noch ernsthaften Rassismus gegenüber Minderheiten den es beseitigen gibt, aber wer will mir ehrlich erklären das man Hass&Vorurteil mit Hass&Vorurteil bekämpft? Mit Sinnfreien Hashtags wo sich über Zigeunerschnitzel empört wird? Die Frage über die eigene Herkunft als Rassismus bezeichnet, obwohl es nur menschliche Neugier ist? Versteh einer diese Leute, ich werde es nie.

  • Biscuit Guy

    Richtig köstliche Folge, lecker lecker. Spannend und zurecht ergebnislos. Es gibt keine EINE Antwort. Die Diskussion ist das Ziel.

  • Danke an alle Drei, dass ihr euch diesem polarisierenden Thema sachlich angenähert habt.

  • Florian Löhnert

    Ich würde ganz gern mal den einen Punkt von Rainer aufgreifen der ja gemeint hat, dass man dem Spiel als Medium und Kultur eine Übergangsphase zugestehen muss, bis man dann kritiktechnisch aus dem Vollen schöpfen sollte [so hab ich das zumindest verstanden, ich lass mich da gern korrigieren].
    Das würde doch aber eigentlich unterstellen, dass es für Kulturgüter ein formvollendetes Endstadium gibt, das ein abschließende Messlatte vorgibt an dem sich die Vertreter des selbigen dann messen müssen. Aber kommt nicht gerade Veränderung und Komplexität eben aus diesem Reiben, Fordern und der Kontroverse? Und damit meine ich jetzt Ansätze aus jeder Richtung.
    Gerade die Kulturkritik gesteht doch dadurch dem Medium erst eine Tiefe zu, die die objektive Kritik dem selbigen verwehrt oder nur sehr oberflächlich zuspricht, oder?

    Ich kann aber auch Rainers Kritik an der Färbung von Texten etc. etwas verstehen. Autoren und deren Betrachtung- und Herangehensweisen finden ja nicht im Vakuum statt…Spiele und deren Entwicklung allerdings auch nicht und warum dann der einen Seite etwas vorhalten, was man der anderen Seite als kreative Freiheit auslegt. Ein Bioshock mit seinem gesellschaftlichen Szenario schreit ja förmlich danach, auf der Ebene betrachtet zu werden oder ein Dragon Age mit seinen religiösen Gruppierungen. Viele Spiele versuchen ja, solche komplexen Dinge zu erzählen und sich dann von Spieler- oder Entwicklerseite auf Neutralität oder apolitische Einstellung zu berufen ist ja dann in bestimmten Fällen auch etwas unehrlich.

    • Rainer Schauder

      Schwierig…man könnte wirklich darüber diskutieren, ob Videospiele eine Art Fundament erreichen müssen, um vollständig frei sein zu können. In der Vergangenheit war die technische Limitation das Hindernis für Kreativität. Heute können Videospiele nahezu jedes andere Unterhaltungsmedium adaptieren, so dass heute die Probleme im Vermischen von Narration und Interaktion liegen. Und diese Hürde muss auch überwunden werden, da Gameplay die Narration auch einschränken kann, sofern man sie nicht zurück stellt (Firewatch, Oxenfree, Life Is Strange).

      Dennoch sollte auch bekannt sein, dass Videospiele ein sehr traditionelles Medium sind, die oftmals obsolete Designentscheidungen recyceln. Bei einem Film wie „Planet Terror“ oder „The Artist“ werden bewusst obsolete Filmkonzepte neu aufgekocht, eben auch mit Stereotypen und Co. Bei einem „Street Fighter V“, aus einer Reihe, die sein Design seit den 90ern nicht geändert hat, legt man trotzdem ein Maßband von 2016 ran. Auch Videospielen muss man ihre Charakteristiken lassen, bzw. man kann das gerne kritisieren, aber wozu? Man weiß doch woher das kommt, für mich als langweilig.

      Die Sexismusdebatte gibts jetzt seit nahezu drei Jahren und neue Erkenntnisse gibt es seitdem nicht, außer, dass bei jedem neuen Spiel dasselbe Maßband verwendet wird, weil man der Meinung ist, dass die Kritik doch endlich mal beachtet werden sollte. Es ist aber auch naiv zu glauben, dass alle Facetten der Videospielkultur von Shootern, Adventures, Puzzlespielen und Co. jetzt das diktierte Frauenbild verwenden. Das wird höchstens angereichert, aber nie komplett übernommen werden, denn wie ich sage: Kritik ist ok, aber letztendlich niemand wird gezwungen sie anzunehmen.

      • Florian Löhnert

        „Das wird höchstens angereichert, aber nie komplett übernommen werden…“
        Aber das ist doch eigentlich schon viel wert und unglaublich weit weg von der inhaltlichen Stagnation, die Spielen gerne vorgeworfen wird. Du hast ja weiter oben auch Firewatch und Life Is Strange erwähnt und ich hab schon das Gefühl, dass diese Spiele schon aus dem Bedürfnis von Progression entstanden sind. Sicher nicht gänzlich aber der Trieb, etwas anders zu erzählen, ist schon da.

  • David Franzen

    Ich muss mich hier teilweise wirklich Rainer anschließen. Einen Status zu schaffen, bei dem niemand mehr offended ist, ist vollkommen unmöglich und ich weiß auch nicht, inwiefern es sinnvoll ist, einen solchen anzustreben. Um mal kurz auf Anita Sarkesian zurückzugreifen. Ich glaube es war bei der letzten E3, als sie nach der Vorstellung von Doom getwittert hat, wie grausam und erschreckend doch die dort gezeigte Gewalt gewesen sei. Sollte man jetzt wegen solchen Personen (ohne das hier negativ zu bewerten) ein Spiel das großen Wert auf Gewaltdarstellung legt so bearbeiten, dass es auch für Menschen taugt, die rein garnichts mit Gewalt anfangen können? Das zu tun würde konsequent durchgezogen den Tod ganzer Genres bedeuten und letztendlich zu dem kompletten Gegenteil von Diversität führen. Oder was ist wenn ich als schmächtiger Kerl bei dem Anblick von Kratos komplexe bekomme? Sollte man deswegen wirklich das Charaktermodell ändern, oder wäre es nicht doch sinnvoller mir zu sagen, ich solle mir ein Spiel suchen, in dem ich mich repräsentiert fühle, wenn ich den Anblick das muskelbepackten Kratos nicht ertragen kann? Ich kann da Doms Ansatz leider nicht wirklich nachvollziehen.

  • berny

    Erstmal ein Kompliment an alle Beteiligten, eine sehr schöne sachliche Diskussion, und die Emotionalität an mancher Stelle hat, find ich, zur Wahrhaftigkeit beigetragen

    @Rainer: ich find er hat eher die gesellschaftliche Perspektive eingenommen und damit steht er meines Erachtens nicht wie vom Moderator suggeriert an einem Ende eines Spektrums, sondern ist vielmehr näher an der „Wahrheit“, die beide relativiert haben, aber doch das sein sollte was angestrebt wird

    @Dom: eine menschliche, subjektive, persönliche Perspektive… aber wie schon oben angedeutet… was menschlich persönlich verständlich ist, ist noch lange nicht immer das was gesellschaftlich funktioniert.
    Wie Rainer mehrfach andeutet, wenn wir den Spielraum von Meinungen/Produkten darauf reduzieren bei der sich keiner mehr angegriffen fühlt, dann werden wir bald keinen Spielraum mehr haben und schon garkeinen Diskurs

    @Daniel: sehr gut vermittelt, aber für mein Gefühl den, zugegeben einfach zu machenden, Fehler erlegen, dass die Mitte zweier Positionen nicht immer die richtige ist (aber nochmals attestiert: in der Spontantität und sozial trotzdem klug moderiert;)

    Am Schluss noch noch zum Thema was Kritik sein sollte: ich denke Kritik ist an allem und jedem erlaubt, Kritik darf auch absolutistisch sein, jedoch sollte immer klar sein, dass sie die „andere Seite“ vielleicht verschmäht, für dumm befindet, etc… aber nicht das Existenzrecht des Kritisierten in Abrede stellt. Und hier war Rainer diesem Ideal wesentlich näher als Dom.

  • Nachtfalke

    Spannender Podcast mit guten Argumenten auf beiden Seiten. Was mich persönlich aber gestört hat, waren die vereinzelten und hörbaren Schmunzler, soweit ich das mitbekam in erster Linie von Herrn Schauder. Da hätte etwas mehr Souveränität nicht geschadet.

  • LCS

    Ich glaube ihr seid alle auf der guten Seite und im Grunde steht ihr auch alle drei für die gleichen Dinge.
    Ihr nehmt Rücksicht auf die Leute, aber viele tun das in Alltag nicht – deshalb fühlen sich Leute, die unter anderem in der Schule etc. gemobbt werden unwohl, wenn sie dann auch noch sehen, dass sie hässlich/fett/flachbrüstig sind, wenn sie die Konsole anschmeißen, kann sie das natürlich einschränken.

    • LCS

      PS: viel schlimmer sind die Leute, die z.B. aufgrund der Fire Emblem Fates Lokalisation eine regelrechte Hexenjagd veranstalten. Wirklich Leute, das sind die wahren grauenhaften Menschen die allen anderen den Spaß verderben. Ich mag Fire Emblem, und ich mag die Loka.

  • .

  • Axel

    An dieser Stelle sollte man mal euer Leitbild zitieren:
    „Kampagnen oder Aktionen wie “Gamergate”, die Hass schüren, Morddrohungen
    aussprechen und gezielt Menschen beleidigen oder gar attackieren, sind
    falsch und verwerflich“

    Interessant, dass dennoch jemanden wie Rainer Schauder eine Plattform gegeben wird. Derselbe Rainer Schauder, der sich schon mehrmals öffentlich auf Facebook als Gamergater bekannt hat und auch regelmäßig Angriffe auf Frauenrechte in seinen Postings absondert.

    Zum eigentlichen Thema Kulturkritk bleibt nur folgendes zu sagen: Natürlich sollten sich Videospiele derselben kulturkrtischen Betrachtung unterwerfen wie Filme, Literatur und Musik. Videospiele gibt es seit 40 Jahren, die Übergangszeit die von vielen gefordert wird, war höchstens in den 80ern und vielleicht noch anfang 90er Jahre. Aber im Jahr 2016 sollte man Videospiele und auch die Community durchaus kulturpolitisch betrachten müssen.

    Und wer sagt, dass das doch alles noch „zu jung“ wäre, dem entgegne ich, dass das woanders doch auch wunderbar klappt. Beispielsweise Heavy Metal Musik und die Metal-Szene allgemein. Metal ist ähnlich alt wie Videospiele und darüber lassen sich ganze kulturpolitische Bücherbände füllen. Es gibt an Universitäten Wissenschaftler, die Heavy Metal als Forschungsobjekt haben. Warum sollte das nicht auch mit Videospielen der Fall sein?

    Einerseits fordert ein lauter, aber in Wirklichkeit sehr kleiner, Teil der Gaming-Community, dass doch Spiele bitteschön gesellschaftsfähig werden sollen. Und das sie doch Kultur seien (besonders in Zusammenhang mit Gewaltexzessen, oder wenn Spiele bewusst Suchtmechaniken einsetzen). Sobald man Videospiele aber dann als Kulturgut, welches Teil einer Gesellschaft sein möchte, betrachtet, ist es denselben Leuten auch wieder nicht recht. Weil eine kulturkritische Betrachtung natürlich auch Kritik beinhaltet.

    • Steve

      Ich verfolge Rainer zwar bei den sozialen Plattformen nicht, aber aus diversen Youtube-Videos kam er mir nicht sonderlich Frauenfeindlich vor, im Gegenteil eigentlich. Und zu GamerGate gehört er ganz sicher nicht. Deine Einleitung kommt mir daher recht diffamierend vor.

    • Rainer Schauder

      Ich hab mich noch nie irgendwo als GamerGater bekannt oder irgendwo gegen Frauenrechte gehetzt. Was läuft bei dir falsch?

      • Rainer mag sich selber nicht als GamerGater ansehen, aber verurteilt diesen antifeministischen Hassmob nicht, was in meinen Augen ähnlich schwer wiegt. Zudem kommuniziert er auf Twitter mit Menschen, die sich offen als Gater bezeichnen und behandelt Themen die sehr kompatibel mit denen von GG sind. Wie gesagt, Rainer mag sich selber nicht als GamerGater ansehen, aber von meiner Warte sieht er wie einer aus.

        Oder um Rainer zu zitieren: „Ich verteidige GamerGate“ http://www.grindthatauthority.de/?p=4091#comment-178516 Ein, ähem, „neutraler“ Standpunkt ist das sicherlich nicht.

        Disclaimer: Ich habe Rainer auf diversen sozialen Netzwerken blockiert, weil ich ihn nicht sonderlich mag und ich es schon längst aufgegeben habe Diskussionen mit ihm (und Gatern im allgemeinen) zu führen. Dafür ist meine Zeit zu schade.

      • Fabian Anderer

        Man kann auch Morddrohungen verachten und gleichzeitig Femfreq kritisieren. Man kann den ZoePost als Einstiegspunkt einer Debatte als völlig hirnrissig bezeichnen, ebenso die Diskussion unter einem Hashtag, den jeder Honk benutzen kann und ebenso die „Gamers are dead“-Artikel. Ich habe von dir außer überhebliches Getue noch NIE irgendein Argument gehört, was mich auch nicht wundert. Bei mir kriegt jede Seite Kritik und Lob. Das mag zwar schwieriger sein, als den eigenen Verstand auf einen Binärwert zu reduzieren, aber es führt (wie man hier sieht) zu Diskursen.

      • icezolation

        Du befürwortest also die Verurteilung einer Person, weil diese eine lose Gruppierung im Netz, die (angeblich) nichts weiter als ein antifeministischer Hassmob ist, nicht verurteilt, sondern die Diskussion sucht?

        Kurz: Mir ist die Zeit zu schade, also also schwinge ich lieber stupide die Keule.

      • Marsaffe

        So, jetzt reicht es aber auch mal! PlayStarRocker, du überschüttest Andersdenkende auf Twitter mit Beleidigungen und setzt dich hier auf das hohe moralische Ross des Hexenjägers… „Sind oder waren sie jemals Sympathisant oder Apologet eines Hassmobs“ – das erinnert mich doch schwer an die McCarthy-Ära.

        Abgesehen davon, dass die Darstellung von GamerGate – wie Rainer bereits sagte, ein Hashtag, in dem jeder posten kann – in den Medien mehr als verzerrt und einseitig ist, suchst du dir mit deinem „Ich verteidige GamerGate-Zitat“ gezielt etwas heraus, um es dann falsch zu interpretieren, sonst hättest du wohl auch den Nachsatz „weil sich auch “Minderheiten” unter dem Hashtag zu Wort melden, jene Minderheiten für die du dich angeblich einsetzt“ mit zitiert. Ist nämlich ein durchaus bedenkenswerter Einwurf.

        Das Rainer einer von den wenigen Leuten in Deutschland war, die mit Vertretern von GamerGate gesprochen haben, statt nur über sie, macht ihn zu jemandem, der Brücken bauen will, der eine Diskussion anstatt Beleidigungen sucht und der sich allgemein um sein Hobby bemüht. Du verlangst die Ächtung von allen, die sich mit Andersdenkenden unterhalten, wie soll da jemals so etwas wie Frieden entstehen? Du brennst Brücken nieder, weil du dich moralisch im Recht fühlst.

        Auch wir GamerGater sind übrigens Menschen, zum großen Teil solche, die FÜR Gleichberechtigung sind. Das du das nicht hören willst und weiterhin nur den Darstellungen aus einer einzigen Ecke glaubst – geschenkt. Die meisten von uns glauben an den Sinn von Kulturkritik, nur halt nicht an die Sorte, die „Der momentane Zustand ist unerträglich“ (Dom im Podcast) postuliert und dann keinen Widerspruch zulässt. Das ist keine Kritik, sondern eine gefühlsmäßige, subjektive Einschätzung, die außer der Befindlichkeit des „Kritikers“ jeder Grundlage entbehrt.

        Wäre die Lage der Spielekultur wirklich „unerträglich“, würden die Gamer keine Spiele mehr kaufen und sich anderen Dingen zuwenden – aber dem ist nicht so. Die Gamer sind ganz zufrieden mit ihrem Hobby, das, nebenbei gesagt, heute vielschichtiger ist als je zuvor, dass kann man an Verkaufszahlen, Twitch-Einschaltquoten und vielen anderen Dingen ablesen. Um einen Vergleich zu bringen: Ich kann mit heutiger Chart-Mucke ja mal so gar nichts anfangen, aber erstens verlange ich nicht, dass sich der Massengeschmack für mich ändert, zweitens würde ich nicht soweit gehen, den Zustand als „unerträglich“ zu bezeichnen und drittens kann ich jederzeit Musik hören, die mir gefällt.

        Also, spielt doch Firewatch, spielt Sunset, spielt Gone Home oder Depression Quest. Aber verlangt nicht von oben herab, dass sich „da noch viel ändern muss“ (Dom im Podcast), sondern überlasst es den Spielern, ihre eigene Kultur zu formen. Kritisiert, schreibt Essays, macht Videos, aber kommt doch endlich mal von der Idee weg, dass euch irgendwer zu den Rettern der Spielekultur ernannt hat, die entscheiden, wer hier was darf und wer nicht, oder in welche Richtung der Zug zu fahren hat. Das ist und bleibt eine Illusion!

      • TL;DR

      • Mondaffe

        Wie, schon argumentatorisch bankrott? ^^

      • icezolation

        Dann spar dir doch beim nächsten Mal deinen Senf, der nichts mit der Sache zu tun hat.

      • Nö.

      • Rainer Schauder

        Keiner kennt ihn, er schreibt beschissene Artikel und sein Ego hat deswegen nen Knacks gekriegt. Ich antworte ihm nur noch, weil Dritte den Scheiß lesen, den er über mich verzapft.

      • Rainer Schauder über Rainer Schauder. Du solltest nicht so hart mit dir ins Gericht gehen.

  • Hoang-Nhan Vo

    wenn die feministen probleme mit der darstellung von frauen in games wie doa oder sf5 haben etc sollen sie doch selber spiele entwickeln, welche ihre klientel bedient und nicht doa extreme beach volleyball spielen. ich mein magst du nicht guckst du nicht oder machst du nicht. wenn man sich von extreme beach volleyball offended fühlt spielt es nicht. wenn du diablo religios offendend siehst zock ein bible game. wir haben doch in der gaming landschaft diverse genre toppt euch aus. Es ist doch eine dumme idee wenn ein pazifist anfängt action filme zu kritisieren das sie ihn offenden. das ist ein genre das halt gewalt feiert und es gibt action filme fans die einen neuen undisputet oder expandables geil findet. spielt jeder seine games und lasst den anderen in ruhe, wenn ihr die welt verbessern wollt macht es an sinnvolleren baustellen als in der unterhaltungsindustrie

    enough said

  • Alri

    gibt es hier bei dem cast eigentlich irgendwas zu gewinnen ?
    soviele kommentare gibt es doch eigentlich nur, wenn hier irgendetwas verlost wird :)
    und ja, als nigelnagelneuer patron verlange ich neue gewinnspiele.
    am besten jene, die den ersten kommentar betreffen. hat damals bei dem thief comic schon wunderbar für mich funktioniert :)

  • Christian

    Super spannender Podcast zu einem Thema, was einfach niemals in einem Podcast alleine gelöst werden kann.
    Zu den ganzen Punkten des Casts müsste wahrscheinlich jeder von uns nochmal einen eigenen Cast machen, so unterschiedlich denken wir alle doch.
    Meine Position ist aber auch, dass ich das Gefühl habe, dass es in der heutigen Zeit immer mehr eine Bewegung entwickelt hat, die manchmal vollkommen zu Recht Dinge an Videospielen fern ab vom Gameplay kritisiert, aber oft halt auch völlig an den Haaren herbeigezogen wirkt.
    Ich mein klar, mit solchen Artikeln kann man versuchen sich von dem „Einheitsbrei“ der „Videospielreview only“ Seiten abzuheben. Aber bitte in einem gesunden Maße.
    Aber gut, dass sowas hier einmal versucht wurde zu besprechen, auch wenn man sich wohl nie einigen wird.

  • AutAd

    Leider ist die ganze Diskussion hintergründig von der Diskussionskultur im Internet vergiftet. Alle drei Parteien bemühen sich möglichst aufeinander zuzugehen und sind intelligent genug um sich auf die andere Partei einzulassen und doch werden wichtige Punkte übersehen. An einer Kulturkritik kann erst einmal nichts falsch sein, man kann sie theoretisch immer weiter diskutieren. Dazu gehört auch eine Kritik, die Kulturkritik kritisiert, Gameplay nicht genug einzubeziehen. Soweit habe ich es im Podcast als Konsens wahrgenommen. Und dann passiert, was an dieser Stelle immer passiert: Es geht auf einmal um Political Correctness, Sexismus, Blackfacing und alles andere darum. Und es geht um die empfundene Totalität der jeweils gegenüberstehenden Meinung. Keiner tritt dabei in die Falle Gamergate-Arschlöcher zu vertreten oder auf der anderen Seiten Political Correctness egoistisch für sich zu mißbrauchen und doch merkt man bei Rainer und bei Dom, dass üble Diskussionen und Kommentare in der Vergangenheit vermutlich die Fraktionen verhärtet haben. Mich freut es wenn es jetzt zu einer weitergehenden Diskussion zwischen Rainer und Dom kommt und vielleicht hilft es ja auch einen Blick auf die Extreme zu werfen um Gemeinsamkeiten zu finden.
    Als Themenvorschlag würde ich mich freuen, wenn ihr mal darüber diskutieren würdet, warum Kulturkritiker so schnell dazu neigen aussergewöhnliche Spiele zu Kunst hochzupushen und ob sich das im Vergleich zu etablierten Kunstverständnis überhaupt halten kann.Ich hatte unter der Beschriebung was ähnliches erwartet, kam aber doch anders.

  • HyperPac

    Endlich mal ein Podcast mit richtig unterschiedlichen Standpunkten. Schöne Sache, auch wenn ihr es mir durch die zahlreichen Aufforderungen zum Ignorieren von Dingen gar nicht so einfach macht, einen Kommentar zu posten ;-).

  • Peter Strabow

    Das erste Mal, dass mir der Moderator leid getan hat. Die Diskussion fand schon auf einem sehr niedrigen Niveau statt.

    Objektivität gibt es nicht ausschließlich in Naturwissenschaften. Ansonsten könnte man sich wissenschafliches Arbeiten in Geisteswissenschaften sparen.

    Würden Videospiele, wenn sie Themen wie Vergewaltigungen und Kindesmissbrauch thematisieren, nicht noch viel mehr Menschen triggern? Und müsste man sie dann kritisieren, weil sie etwas triggern oder reicht nicht eine neutral formulierte Warnung?

    • Fabian Anderer

      Da liegt doch schon der Fehler. Entweder es ist etwas sexistisch oder nicht. Niemand „empfindet“ Sexismus. Ist DOAX3 plump, blöde und albern? Mag sein, ich kann auch eine Abneigung akzeptieren. Aber als erwachsener Mensch entscheide ich selbst über meinen Konsum.

      • Peter Strabow

        Nein, es ist ein Werturteil. Ob ein Spiel sexistisch oder gewaltverherrlichend ist, hängt stark von der eigenen Sicht und kulturellen Prägung ab.

      • Rainer Schauder

        Die kulturelle Prägung kann man sich mal schenken, weil wir uns hier in Deutschland in einer für die Diskussion fixen Kultur befinden. Der Rest ist absoluter Quatsch. Für Sexismus gibt es eine Definition und die kann man heranziehen. Dein Post ist das Paradebeispiel für das, was aktuell in unserer Gesellschaft schief läuft, nämlich, dass alles frei nach Wunsch sexistisch sein kann, was jedoch ein schwerwiegendes nicht-tolerierbares Problem verwässert. Das passiert dann solange, bis die soziale Interaktion darunter leidet (ist ja schon teilweise der Fall) und keine Prioritäten für richtige Probleme mehr gesetzt werden können. Das ist absolut asozial und schädigend für das Miteinander und die Lösung von Problemen.

      • El Florens

        Na da gehst Du aber sehr leichtfertig mit dem Begriff Sexismus um. Es gibt keine absolute Definition, sondern Sexismus kommt als Begriff in ganz unterschiedlichen Fachrichtungen vor. Es ist durchaus ein Unterschied, ob man Sexismus unter soziologischer oder aber psychologischer Perspektive betrachtet. Und spätestens bei zweiterem geht es dann durchaus um fühlen. Es wäre im Sinne einer angenehmeren Diskussion vermutlich hilfreich, wenn sich jeder das einmal bewusst macht.

      • Fabian Anderer

        Ich kriege ne Gänsehaut, wenn ich sowas lese. Das ist absolut furchtbar! Bitte weg mit dieser Denkee, sofort!

      • El Florens

        Was soll ich mit dem Kommentar anfangen? Du hast geschrieben, es gäbe eine Definition von Sexismus, freilich ohne diese zu erläutern, und ich wollte Dich einfach nur darauf hinweisen, dass Dir so ziemlich jeder Wissenschaftler da widersprechen würde.

      • Fabian Anderer

        Sexismus ist eine Diffamierung oder Benachteiligung, die ausschließlich aufgrund des Geschlechts vorgenommen wird. Und die Wissenschaftler-Aussage ist blutleer, du findest für jeden Quatsch eine wissenschaftliche Abhandlung. Es ist äußerst gefährlich, wenn ein schwerwiegendes Problem wie Sexismus von der eigeben Befindlichkeit abhängig gemacht wird, aber ich glaube die Gründe hab ich bereits erläutert.

      • El Florens

        Immer diese Betonung der „eigenen Befindlichkeit“. Sexismus ist deshalb ein gesellschaftliches Problem, weil er systematisch (z.B. alle Frauen) trifft – er trifft damit die Befindlichkeit von Frauen, ja – wird gefühlt. Durch die Systematik verhält es sich dennoch anders, als wenn es z.B. um einfache Beleidigung ginge. Und die Wissenschaftler-Aussage ist eher nicht blutleer (was immer das auch aussagen soll), sondern natürlich relevant. Da Sexismus von verschiedenen Disziplinen unter verschiedenen Gesichtspunkten betrachtet wird, ist diese Offenheit der Definition einfach nicht wegzudefinieren, sondern wissenschaftlich notwendig – wir haben nun mal nicht die übergeordnete Instanz, die sagt, so und nur so ist es – auch wenn Du offenbar gerne diese Instanz sein würdest. Im Übrigen ist auch Deine Definition „Sexismus ist eine Diffamierung oder Benachteiligung, die ausschließlich aufgrund des Geschlechts vorgenommen wird“ in allen mir bekannten Disziplinen unvollständig, da Sexismus auch Sterotypisierung beinhaltet.

      • Fabian Anderer

        Ob Sexismus empfunden wird oder von der Befindlichkeit ausgeht, sind zwei unterschiedliche Kausalketten. Dass du Stereotypisierung für Sexismus hälst ist klar, ist aber ein riesiger Irrtum. Es gibt keine Schablone für „Frau“ und „Mann“. Allein die Annahme, dass Geschlechterstereotype von der Gesellschaft geformt werden, wird doch durch die Existenz von Transgendern doch ausgehebelt. Jeder kann das tun und das werden, was er möchte. Und nur weil jemandem ein Frauenbild in einem Film oder einem Spiel nicht passt, ist das kein Sexismus, weil nicht jede Frau alle Frauen repräsentieren muss. Mir schleierhaft, wie man darauf kommt. Es ist lediglich wichtig, dass Darstellungen im allgemeinen Angebot nicht einseitig sind.

      • El Florens

        Puh… Dein Kommentar ist jetzt eine ziemliche Ansammlung von ganz unterschiedlichen Ideen und Konzepten, ganz unterschiedlicher Theorien, die ganz unterschiedliche Schwerpunkte und Blickwinkel einnehmen.

        Also vielleicht hilft Dir ja das Genderbread, damit wir uns auf eine gewisse gemeinsame Grundlage berufen können: https://canterburyccq.files.wordpress.com/2013/05/genderbread-2_1.jpg

        Gender wird heutzutage als ein sehr komplexes Gebilde von 4 von einander unterscheidbaren Faktoren gesehen: Gender Identity (fühlt man sich als Mann oder Frau oder dazwischen?), Gender Expression (wo die gesellschaftlichen Rollenbilder zum Tragen kommen: maskulin und feminin sind zwei Pole von gesellschaftlichen Genderroles), Biological Sex (welche biologischen Geschlechtsmerkmale sind ausgeprägt) und schließlich die sexuelle Orientierung (zu welchem Geschlecht fühlt man sich hingezogen). Dieses Modell geht also sehr wohl davon aus, dass es eine gesellschaftliche Schablone für „Frau“ und „Mann“ gibt und viele Transgender versuchen ja auch diese Rollen einzunehmen und ihre Gender Identity mit der Gender Expression (sowie dem biological Sex) in Einklang zu bringen. Erst die Präsenz von Trans* hat diese Komplexität, diese Bandbreite an Differenzierung überhaupt erst sichtbar gemacht. Transgender sind also nicht der Gegenbeweis zu gesellschaftlichen Rollenvorstellungen, sondern im Gegenteil, geben Aufschlüsse über solche.

        Ich habe auch nie behauptet, dass jede Frau in jedem Film oder Spiel Frauen allgemein repräsentieren müssen. Eher im Gegenteil. Es wird halt eben dann problematisch, wenn sie es tun – wenn Frauenbilder gezeigt werden und keine Individuen. In den NS Filmen der 30er und 40er Jahre wurden ganz bestimmte Repräsentanzen von Juden aufgebaut, wie in Jud Süß und anderen Filmen zu sehen, die ein ganz bestimmtes Bild von jüdischer Kultur und Juden gezeichnet haben. Es wurden auch ganz bestimmte Repräsentationen von Frauen, von Männern, von Amerikanern, Kommunisten, Ausländern allgemein benutzt. Eine solche Darstellung ist heute auch aus guten Gründen nicht okay – und zwar wäre sie auch nicht okay, wenn sie nur in einem einzigen Film vorkommen würde. Die Medien haben sich weiterentwickelt.

      • Fabian Anderer

        An der Stelle wird es mir zu wirr und unlogisch. Ich glaube nicht an gesellschaftliche Stereotype. Und ein Bezug auf Filme aus den 40ern bringt in dieser Diskussion niemanden weiter.

      • El Florens

        Das ist vielleicht Dein Problem: Du glaubst oder glaubst nicht. Wissenschaftliche Erkenntnisse die aus Jahrzehnten intensiver Forschungsarbeit kommen von Wissenschaftlern, die tagtäglich zu einem Problem forschen, interessieren Dich halt nicht, wenn es nicht in Dein Glaubensspektrum passt. Daber ab dem Punkt wird es halt auch schwierig überhaupt eine gemeinsame Diskursebene zu finden, wenn man sich nicht mal auf die Regeln des Diskurses einigen kann. Also wenn Du wirklich interessiert bist an dem Thema, dann könnte ich sicherlich mal einen Workshop in der UHH oder im MHC Hamburg organisieren zum Thema Gender Studies. Ich glaube das Problem, warum Dir alles vielleicht ein bisschen wirr vorkommt, ist auch, dass wir im Deutschen sprachlich einfach nicht gewöhnt sind zwischen biologischem Geschlecht und Gender zu differenzieren. Wir kennen nur das Wort „Geschlecht“ während hier im Englischen bereits zwischen „gender“ und „sex“ unterschieden wird. Wenn man sich aber einmal auf den Themenkomplex unvoreingenommen einlässt, merkt man, dass da eigentlich alles recht „logisch“ ist, wie Du meinst, es entspricht zumindest messbaren Realitäten. Alles andere ist nur Glaube und Religion.

        Übrigens ist der Blick in die Mediengeschichte natürlich immer interessant. Es ist ja nicht das erste Mal, dass über Inklusion in Medien diskutiert wird. Nehmen wir ein anderes Beispiel. In Filmen der 50er bis 60er wurden Schwarze in Film und Fernsehen entweder gar nicht gezeigt, oder es wurde ein ganz bestimmtes Bild von ihnen gezeichnet: sie waren Diener. Damals wir heute gab es also einen Status Quo in den Medien, der von Konservativen verteidigt wurde. Es ging schließlich darum, wie Schwarze im Fernsehen und Kino dargestellt werden. Heute geht es um eine ziemlich ähnliche Diskussion, nur dass es um LGBTI und ihre Darstellung in den Medien geht – und in Bezug auf Games eben auch stark darum, wie man Frauen und auch Menschen anderer Hautfarbe darstellt. (Es ist schon interessant, dass im Bereich Games noch Diskussionen geführt werden, die für die anderen Mainstreammedien bereits geklärt wurden – und Games sind heute keine Nische mehr.) Da zeigen sich die gleichen Diskursmerkmale wie auch in den den 50ern bis 60ern. Es sind teilweise die gleichen Argumente. Die einen fühlen sich durch den Diskurs, das er überhaupt geführt wird, bereits angegriffen und die anderen verweisen darauf, dass die Welt unlängst bunter und freier geworden ist und die Medien da noch hinterher hinken. Übrigens – damals wie heute – wird interessanter Weise von einigen Kommentatoren der Status Quo mit vermeintlicher Liberalität verteidigt: ich habe nichts gegen… aber… Man wolle immerhin auch nachwievor sein Hobby ideologiefrei konsumieren dürfen. Da solche Diskurse immer und immer wieder zu verschiedenen Zeitpunkten in verschiedenen Zusammenhängen geführt wurden, wäre es ein Fehler, diese historischen Diskursanalysen und die Erkenntnisse aus Mediengeschichte/ Kulturgeschichte inkl. der modernen Erkenntnisse aus Psychologie und Soziologie, aus dem heutigen Diskurs auszuschließen. Aus Geschichte sollte man lernen, nicht sie zu den Akten legen.

      • Fabian Anderer

        Wissenschaftliche Thesen bleiben wie alles andere im Raum stehen, bis es was Besseres gibt oder sie widerlegt werden. Und auch beim Thema Gender gibt es Biologen, die sich dagegen aussprechen. So oder so kannst du für alles irgendeinen fachmännischen Beweis anbringen. Ich bin für meine eigene Wahrnehmung verantwortlich! Und wenn der Davidoff-Mann wie seit Jahrzehnten mit seinem Sixpack aus den Fluten springt, hab ich zwei Möglichkeiten. Ich akzeptiere, dass der Typ und ich zwei Individuen sind oder ich beschwere mich, weil ich es nicht akzeptieren kann. Der zweite Lösungsansatz ist einfach dämlich! Zum zweiten scheinst du nicht verstehen zu wollen, wie sich Videospiele entwickelt haben und warum Stereotype verwendet wurden und verwendet werden, nämlich weil Charakterdesign sich stets am Gameplay orientiert und ebenso an den Medien, die Games adaptieren. Deswegen wird es immer einen Mix aus Stereotyp und flacher Gestaltung und Storyorientierung und Charaktertiefe geben. Erwachsen wäre es zu verstehen, es nicht auf sich selbst zu projezieren ubd einfach damit umgehen.

      • El Florens

        Man merkt einfach nur, dass Du Dich mit der Thematik nicht auskennst. Wogegen sollen sich denn Biologen aussprechen? Biologen beschäftigen sich nur mit dem Bereich sex, also dem biologischen Geschlecht. Fachlich können sie sie sich nicht gegen etwas aussprechen. Sich gegen etwas aussprechen ist ja auch kein wissenschaftliches Vorgehen, sondern nur eine Meinungsbekundung. Und auch in der Biologie ist es unlängst bewiesen, dass man nicht vereinfacht von nur einem biologischen Geschlecht sprechen kann. Wie bei der Evolutionstheorie ist man da wissenschaftlich heutzutage einfach weiter. Alles andere ist Wahrheitsrelativismus an der Grenze zu Verschwörungstheorien und Religiösen Weltanschauungen.

      • El Florens
      • Fabian Anderer

        Zugegeben kenne ich die Thematik auch nur grob, aber ehrlich gesagt ist mir das für diese Diskussion auch egal. Ich weiß nicht einmal mehr wie wir auf dieses Thema gekommen sind. Aufhänger waren Befindlichkeiten, erfundene Definitionen für Sexismus als Feigenblatt eines eigenen Unwohlseins und die Unfähigkeit mit Stereotypen in Videospielen umzugehen, weil jede Figur aus jedem Spiel in das eigene Spiegelbild passen muss. Sooo krass haben sich Videospiele in den letzten 2 Jahren nicht verändert, was die 50% Frauenanteil auf der Gamescom letztes Jahr erklärt. Also was willst du mir eigentlich erzählen? Und wieso gehst du nicht auf die Beispiele meines letzten Posts ein?

      • El Florens

        „Und wieso gehst du nicht auf die Beispiele meines letzten Posts ein?“

        Weil ich es müßig finde. Jeder der sich beruflich mit Charakterdesign beschäftigt, weiß, dass es in den meisten Fällen wesentlich komplexer ist einen Charakter zu entwickeln, als ihn einfach nur am Gameplay zu orientieren. Ein Gameplay sagt ja in den meisten Fällen noch überhaupt nichts darüber aus, ob jetzt eine Figur sexy sein muss oder nicht. Das ist also Augenwischerei, mehr nicht.

        Und auf die Thematik sind wir gekommen, Du hast es ja wiederholt, weil Du in den Raum gestellt hast, dass heutzutage irgendwelche finsteren Mächte (überspitzt formuliert) sich allerlei neue Sexismusdefinitionen ausdenken, um Menschen wie Dich zu ärgern. Ich will auch nicht noch einmal wiederholen, warum das völliger quatsch ist, kann man ja alles in meinen Kommentaren oben lesen.

        Und zu der Aussage „[…]weil jede Figur aus jedem Spiel in das eigene Spiegelbild passen muss.“ Habe ich ja auch schon geschrieben, dass es sich komplett andersherum verhält. Die Kritiker wollen keine Spiegelbilder, keine klischeehaften Repräsentationen, sondern Darstellungen von Individuen (die eventuell repräsentativ für eine Minderheit oder Mehrheit stehen können). Was Du verteidigst sind ja Repräsentationen z.B. von Frauen in DOAX3, bzw. hier wird durch die Darstellung ein ganz bestimmtes Frauenbild repräsentiert. Und sobald eben Frauen nicht mehr als Individuen betrachtet werden, sondern objektiviert werden, ist das eben eine Form von Sexismus, gegen die man sich dann in einer Kulturkritik auch wenden kann. Das ist dann aber auch noch nicht das gleiche, wie wenn man eine Petition startet mit der Forderung, solche Darstellungen durch den Gesetzgeber verbieten lassen zu wollen. Kritik, auch Kulturkritik, muss man ertragen können, gerade wenn man mit sexistischen Darstellungsformen arbeitet.

      • Fabian Anderer

        Das stimmt nicht! Selbst beim charakterlosesten Protagonisten fließt das Setting, die Zeitepoche und auch das, was die Figur tut ins Charakterdesign ein. Kämpfen und Klettern erfordert einen bestimmten Körperbau. Ich verteidige auch nicht das Design von DOAX3, sondern dass Entwickler machen können, was sie wollen. ICH schreibe nämlich anderen nicht vor, was sie entwickeln oder spielen sollen, weil mir was nicht passt. Und ich wiederhole: Das Frauenbild der Videospielkultur war jahrelang eintöng und keinen hats gejuckt. Trotzdem hat sich alles natürlich entwickelt. Und seit die Spiele mehr Fokus auf Charaktertiefe und Story legen, kommen Leute wie du aus den Löchern und zeigen auf DOAX3, eines der WENIGEN Spiele, die sich noch das Recht raus nehmen altbacken zu sein, um das zu einem Grundproblem zu stilisieren. Das meine ich mit undifferenziert, selektiert und sogar egoistisch.

      • El Florens

        Da müsstest Du mir dann erst mal definieren, was Du unter „Gameplay“ verstehst. Aber mir ist der ganze Punkt von Dir auch nicht klar gewesen, was Du mir damit überhaupt sagen willst. Was ist denn an dem Davidoff-Mann so problematisch? Weil er sexy ist? Es spricht für mich auch erst mal nichts dagegen, dass Frauen sexy dargestellt werden, solange sie nicht zum Spielball überdrehter Sexfantasien von Männern werden, wie bei DOAX3. Auch eine Feministin kann sexy sein, es gibt ja auch feministische Pornos. Die Spielregeln für ein respektvolles und tolerantes Miteinander verbieten doch keine Erotik.

        „Das Frauenbild der Videospielkultur war jahrelang eintöng und keinen hats gejuckt.“ – das ist doch quatsch, nicht erst seit gestern wird Sexismus in der Games-Szene beklagt. Und selbst wenn es stimmen würde, die Rolle von Videospielen hat sich weiterentwickelt. Computerspiele sind heute Kulturgut und als solches auch nicht mehr wegzudenken aus der Kulturszene.

        Was ist daran „altbacken“ ein Frauenbild zu kritisieren, das noch aus dem vorigen Jahrhundert stammt?^^ man kann sich ja gern streiten, ob die moderne political correctness in einigen Fällen vielleicht etwas zu weit geht. Aber „altbacken“?^^

      • Fabian Anderer

        Macht nichts, mir ist auch nicht klar, was du mir sagen willst, außer dass du dir alles drehst wie du willst. Deine Aussagen muss ich hinnehmen, bringe ich Gegenbeispiele werden sie zur Unkenntlichkeit differenziert, abgelehnt, sind „müßig“, whatever. Ich mag nicht mehr, aber egal. Die Kommentare bleiben ja stehen und wer was Sinnvolles rausnehmen kann, dem sei geholfen.

      • El Florens

        „Macht nichts, mir ist auch nicht klar, was du mir sagen willst, außer dass du dir alles drehst wie du willst.“

        Wo?

      • El Florens hat nachvollziehbar argumentiert und Fabian konnte nur mit eigenen Befindlichkeiten kontern und hat dementsprechend (die Lust) verloren. Ich gratuliere dem Gewinner. ^^

      • Tanja Legertz

        Eben weil es eine Definition von Sexismus gibt, ist es lächerlich wenn Leute wie Du diesen negieren und stattdessen behaupten die Spiele wären bloß plump, blöde und albern. Erinnert mich sehr stark an die Leute, die bestreiten, dass es sich bei der AfD um eine rechtspopulistische Partei handelt.

      • Fabian Anderer

        Ich sehe kein Argument in diesem dämlichen Vergleich.

  • Daniel

    Sehr guter Podcast. Ich würde mich auch eher auf Rainers Seite der Argumentation sehen, allerdings aus Gründen die ich später darlegen werde. Allerdings finde ich, dass der eigentliche Grund weshalb diese Diskussion momentan eigentlich relevant ist, gar nicht erwähnt wurde, oder ich habe ihn nicht mitbekommen.

    Grundsätzlich finde ich Kritik an Videospielen erstmal schon eine positive Sache und zu Anfang hab ich mich damit auch auseinandergesetzt und meine Gedanken gemacht. Mittlerweile muss ich allerdings gestehen, dass die schiere Menge an Kritik (dabei ist es für mich erstmal gar nicht relevant ob berechtigt oder unberechtigt) einfach überhand nimmt. Man kann ja keine Seite mehr öffnen ohne das es wieder eine irgendwie geartete Diskussion gibt in der jemand einem Spiel was unterstellt (sowohl zu recht als auch zu unrecht). Ich lese nur die Überschrift und denke schon: „Mein Gott, jetzt kommt wieder ein neuer Proto-Hippster Beitrag.“ Was mich schon dazu veranlasst von vorneherein die Contra-Position einzunehmen. Dadurch fällt es mir auch mit zunehmendem Maße schwerer überhaupt auf Kritik als solches einzugehen und mich damit zu beschäftigen.

    Mittlerweile kommt man sich halt vor als steht man vor einer Horde Truthähne und hört nur noch „gubble, gubble“.

  • Abe

    Ouuh das schreit aber nach einem Follow-Up-Cast! Die Diskussion „verzettelte“ sich gegen Ende leider zusehend weil ihr euch durch viele Beispiele aus anderen Bereichen etwas von der Kernfrage entfernt habt.

    Die Art und Weise in der kulturelle Kritik an Videospielen aktuelll stattfindet mag ein wenig verfahren sein, aber generell mal die Herangehensweise eines Kritikers – sei es nun ein rein spielspaßinteressiertes Review oder eines mit kulturellem Schwerpunkt – zu hinterfragen hat noch keinem Diskurs geschadet.

    Ich bin der Meinung, dass sich Kritik am Medium Videospiel trotz der stark subjektiven Wahrnehmung durch verschiedene Rezipienten immer eine gewisse Objektivität bewahren muss. Dazu gehört sowohl so viele Parteien wie möglich zu befragen, als auch die eigene Einstellung klar als solche zu kennzeichnen und nicht vorschnell zu verallgemeinern.

    Der Objektivität ist aber auch nicht einfach durch ein „Wenn’s dich aufregt, spiel’s halt nicht!“ genüge getan. Ich will, dass sich Menschen aufregen und dass sie nicht nur analysieren sondern auch (über)interpretieren wenn das aber in die 95 Thesen ausartet, die es allen recht machen wollen, dann ist man übers Ziel hinausgeschossen. Das ist Gift für Diskussionen.

  • Milkyrobb

    Unabhängig davon, wie ich zu der Meinung von Dom stehe. Ihm wird vorgeworfen, dass er sich über Dinge aufregt oder diese Anspricht, mit dem Zusatz, dass es den meisten Leuten heute nicht mehr möglich ist Sachen einfach mal zu ignorieren oder nicht auf sich zu beziehen. Wieso werden den seine Artikel nicht einfach von der Gegenseite ignoriert? Anscheinend ist es für Rainer genauso schwierig einfach mal Artikel xy hinzunehmen. Befolge doch einfach deinen eigenen Rat und ignoriere diese Meinung nimm sie einfach hin ohne gleich jeglichen Senf dazu abgeben zu müssen. Soll ja anscheinend ganz einfach sein. Woher kommt dein Anspruch, dass dir dieser Artikel gefallen muss?

    • Fabian Anderer

      Beschwer dich bei Daniel, dass er mich nach meiner Meinung gefragt hat.

  • Eine wahre Ausnahmefolge! (Merkt man hier auch am Feedback) Allerdings merkt man dann doch schon, wie umfangreich das Thema doch eigentlich ist. Schön, dass hier jeder über seinen Schatten gesprungen ist und der Diskussion eine Chance gegeben hat. Es muss so viel schwieriger sich dem Gespräch zu stellen, als in Ruhe alles vorsichtig runter zu tippen. Und sich als Moderator der Challenge zu stellen ist sicher auch nicht so leicht, Hut ab!

    Aber wenn ich so beobachte wie schwer dieses Gespräch den beiden schon fiel, so glaube ich kaum noch daran, dass ein richtiger Hardcore DoA-Fan und eine der Frauen, welche sich über die Reihe so stark empört, jemals ein normales Gespräch miteinander haben können. Was schade ist, weil wir da vielleicht noch andere Argumente gehört hätten.

  • Mondaffe

    So, ich bin jetzt mal dazu gekommen den ganzen Podcast zu hören und fand ihn durchgängig interessant. Respekt an Rainer, dass er seiner Aussage treu blieb die da war, das Gespräch mit allen Seiten (auch seinen Kritikern) zu suchen.

    Ich wäre natürlich kein guter ehem. -#GamerGater wenn mich ein paar Dinge nicht stören würden. Zu einem sagte Rainer das in viele Spiele politische Intention zu Gunsten der Kritik hineininterpretiert wird, vergisst aber zu erwähnen das es durchaus Spiele gibt in denen politische Elemente vorsätzlich vorkommen. Das kann im Geballer und Geklicke mal untergehen weil diese Elemente oft nur den Rahmen für die Handlung bilden. Trotzdem gibt es sie und da ist eine Kritik, die über das Gameplay hinausgeht durchaus gerechtfertigt, finde ich.

    Kann man aber über jedes Spiel eine Kulturkritik verfassen? Nicht wirklich. Denn das wirkt oft bemüht und da stimme ich Rainer zu wenn er vermutet, das manchmal mit einem bestimmten Blickwinkel, der nichts mit dem Bereich Videospiele zu tun hat, kritisiert wird. Gerade wenn man nach heutigen Maßstäben Spiele aus einer ganz anderen Ära bewertet finde ich das besonders lächerlich.

    Deswegen kann ich dem Dom auch nicht zustimmen wenn er sagt man solle das doch einfach mal ignorieren wenn einem das nicht passt was er schreibt. Ich finde das unsinnig. Denn ich gehe mal davon aus, dass er nicht nur für sich selbst schreibt und seine Meinung in die Öffentlichkeit setzt um eine Reaktion zu provozieren. Diese Reaktion kann nunmal auch eine Kritik an der Kritik sein. Und gerade auf Seiten wie Gamespilot, wo oft die Videospiele weniger im Vordergrund stehen als die Meinung des Schreibers, ist die oft gerechtfertigt, finde ich.

    • Rainer Schauder

      Nicht ganz: Ich habe gesagt, dass Maßbänder des 3rd-Wave-Feminismus und der Political Correctness verwendet werden, um Spiele zu analysieren und diese Kritik von niemanden verstanden werden kann, die diese Weltanschauung nicht teilen. Das empfinde ich übrigens nicht wie erwähnt als Verschwörung, denn diese Kritiker sind ja der festen Überzeugung, dass ihr Weltbild stimmt, aber dementsprechend agieren sie auch mit komplettem Unverständnis bzw. auch Aggressiv auf Gegenstimmen, die damit nichts anfangen können.

      Dass Spiele auch Politik und Gesellschaftskritik absichtlich vermitteln, ist klar. Darauf gehe ich auch in meinem Video ein. Diese Spiele nimmt man sich gerne als Paradebeispiel, um dann bei anderen Spielen zu sagen „Hey, bei Spec-Ops: The Line wurden Kriegstraumata kritisiert, mal schaun, ob das bei Call Of Duty auch geht!“. Nur werden Prämisse, Spielmechanik und Co. bei diesen Kritiken ausgeblendet. Wenn man bei „Street Fighter V“, „Life Is Strange“ und „Dark Souls 3“ nur den Inhalt bewertet, berücksichtigt man gar nicht die Eigenart der Kulturgüter und meine Ausgangsfrage war: Wird diese inhaltsbezogene Kulturkritik einem interaktiven Medium gerecht.

  • André

    Ich versuche mal einige der Punkte klarer herauszustellen:

    Kulturkritik oder allgemein Kritik lässt sich nicht objektiv gestalten. Daniel wollte diesen Punkt zwischendurch setzen, beide Seiten haben ihn meinem Eindruck nach nicht wirklich anerkannt. Kritik basiert auf eigenen Ansichten bis hin zu Werten. Sicherlich sollte man sich eine objektive Faktenbasis schaffen, aber ihre Bewertung ist subjektiv und von eigenen normativen Vorstellungen gefärbt.

    Die eigentliche Kontroverse basiert auf dieser unterschiedlichen Bewertung. Im Wesentlichen geht es doch um den Wert der Inklusion, also Spiele sollen möglichst vielen unterschiedlichen Menschen zugänglich sein. Und hier waren sich Dom und Rainer in mindestens drei Aspekten der Bewertung uneinig: Wie notwendig ist die Förderung von Inklusion, was sind Hindernisse für Inklusion und wie soll die Spielelandschaft mit Inklusion aussehen.

    Ich fand es schwierig, dass Rainer das Anliegen der Gegenseite mit dem Begriff „Befindlichkeiten“ abgetan hat, aber das zeigt eben die gegensätzliche Bewertung: Für Dom ist Inklusion abhängig davon, dass Spiele entsprechend gestaltet sind. Für Rainer ist es auf dem gegenwärtigen Stand eher so, dass Spiele für alle offen sind und man sich mit nebensächlichen Befindlichkeiten selbst dabei im Weg steht, Teil dieser Kultur zu sein. Dementsprechend sind die Dinge, in denen Dom Inklusionshindernisse sieht, für Rainer möglicherweise individuell unangenehme Aspekte, die aber eher Fragen des persönlichen Geschmacks sind und über die man hinwegsehen sollte oder eben etwas anderes spielen. Und das Ziel schließlich ist für Dom die Verbannung aller Hindernisse in Nischen oder sogar vollkommen, während Rainer eher sagt, man soll doch einfach genug Nischen schaffen und dann findet sich auch für alle etwas.

    Als illustratives Beispiel für den letzten Punkt: Das ist dann eben der Unterschied, ob man jedes Vorkommen einer stark sexualisierten Darstellung von Frauen kritisiert und meint, das sollte in Spielen im Wesentlichen nicht mehr vorkommen. Oder ob man sagt, naja wenn ich mir die Spielelandschaft anschaue, dann gibt es jetzt beides und dann muss man das doch nicht mehr in jedem Einzelfall kritisieren.

    Wo ich Rainer recht gebe, man muss Kritik aktualisieren. Man muss überprüfen, ob die Kritik, die man über lange Zeit äußert, noch auf der gleichen Basis steht, wie als man sie erstmals formuliert hat. Fragwürdig ist dann allerdings auf die Fortschritte der Spielekultur zu verweisen, ohne anzuerkennen, dass sie auch unter dem Eindruck von Kritik erzielt wurden. Rainer schätzt ja offenkundig die größere Vielfalt. Nun viele Kreative, die eine neue Richtung eingeschlagen haben, sind auch von der Art von Kritik, die Dom vertritt, inspiriert worden und haben Spiele als Gegenentwurf zum Althergebrachten geschaffen.

    Und schließlich gab es auf einer emotionalen Ebene eine große Diskrepanz, weil hier jemand, der hauptsächlich von einem für ihn nebensächlichen Thema verschont werden möchte, auf jemanden getroffen ist, dem das ganze ein wirkliches Anliegen ist. Deshalb wurde glaube ich Dom mehrfach von Rainers Belustigungsbekundungen getriggert.

    Ein kleine Sprachkritik schiebe ich mal noch hinterher. Ich weiß, Daniel meinte eher die Kombination der Worte und ihr etwas verschwörerischer Kontext. Aber als jemand, der Worte wie Agenda oder Ideologie eher wertfrei nutzt, möchte auf eine Unart hinweisen. Nämlich unterschiedliche Begriffe mit an sich gleicher Bedeutung so zu polarisieren, dass wir eine eigene Begriffswelt haben für, das, was wir von uns weisen. Wir haben Werte, die anderen eine Ideologie, wir handeln entsprechend unserer Überzeugungen, die anderen haben eine Agenda. Das kann man fortsetzen mit Regierung und Regime oder Öffentlichkeitsarbeit und Propaganda. Diese Polarisierung von Sprache wird natürlich auch als Mittel der Kritik eingesetzt. Sie basiert aber letztlich auf einer Ingroup/Outgroup-Zuordnung, die ein psychisches Hemmnis zum Beispiel für die Gleichberechtigung darstellt. Welche übrigens natürlich auch eine Ideologie ist, genauso wie die meisten Menschen, die politisch oder kulturell für mehr Gleichberechtigung Einfluss nehmen wollen, das auf der Basis einer Agenda tun.

    • Wenn ein Wissenschaftler aufgrund wissenschaftlicher Fakten z.B. Pseudowissenschaft kritisiert, in wiefern spielen da Werte hinein?

      • André

        Das kann man auf drei Ebenen beantworten.

        1. Wissenschaft ist ebenfalls eine Ideologie. Selbst die Naturwissenschaften, ich denke da vorallem an Physik und Chemie, haben einen axiomatischen Kern. Zu ihren Gunsten kann man sagen, dass dieser nur noch sehr klein ist, im Wesentlichen Annahmen über die Konsistenz der Realität, aber es sind eben doch Glaubenssätze. Allerdings gibt es auch genug wissenschaftliche Disziplinen, deren Grundannahmen, auf einem viel höheren Niveau ansetzen und wenn man in die Geschichte der Wissenschaft schaut, haben sich diese auch gelegentlich als falsch erwiesen, wurden aber dennoch oft dogmatisch vertreten. Selbst mit der Physik vor der Quantenrevolution war das so und wer weiß, ob da nicht noch Annahmen fallen können. Man sollte also nicht den Fehler begehen, die Wissenschaft für neutral zu halten.

        2. Selbst wenn man der Wissenschaft unterstellt „recht“ zu haben, sollte man immer im Auge behalten, dass individuelle Wissenschaftler einen Großteil ihrer eigenen Kenntnisse vorallem glauben. Es ist unmöglich alle Grundlagen einer persönlichen Überprüfung zu unterziehen. Der Glaube an das kollektiv erarbeitete Wissen basiert auf dem Vertrauen in Gemeinschaft von Wissenschaftlern und die wissenschaftliche Methode sowie eine gewisse Gesamtplausibilität und Konsistenz. Letzteres ist aber viel oberflächlicher als einmal alles Wissen in Frage gestellt und selbst wieder konstruiert zu haben. Wenn ein Wissenschaftler also einen wissenschaftlichen Fakt präsentiert, basiert dieser entweder auf der Annahme, dass hier der wissenschaftliche Prozess zu einer Erkenntnis geführt hat, die relativ präzise die Realität wiedergibt, oder wenn der Fakt aus der eigenen Forschung kommt, dann auf all den Annahmen, die ihr zu Grunde liegen.

        3. Wenn du konkret nach Werten fragst, dann wäre das im Fall der Wissenschaft vorallem „Wahrheit“ (obligatorische Anführungszeichen). Da würde ich auf die Motivation verweisen. Warum machen sich Wissenschaftler überhaupt die Mühe, Pseudowissenschaft zu kritisieren? Nun, im Allgemeinen empfinden sie dieses Bedürfnis, weil sie sich der Wahrheit verpflichtet fühlen. Kann aber genausogut soziale Verantwortung sein oder vielleicht auch mal finanzielles Interesse.

        Zusammengefasst die Wissenschaft ist selbst eine Ideologie. Das, was sie als objektive Fakten präsentiert ist im Wesentlichen eine fundierte Meinung darüber, was vermutlich stimmt. Und Wissenschaftler, die Pseudowissenschaft kritisieren, werden von ihren Werten dazu motiviert. Also: „[e]igene Ansichten bis hin zu Werten“.

      • 1. Es gibt Erkenntnisse und Theorien die trotz allem erstaunlich stabil sind. Sicher, können sich Wisssnschaftler irren, dennoch besteht der Unterschied zwischen Wissen und glauben eben darin, das sich viele der von der Wissenschaft gemachten Aussagen bestätigt haben. Besonders erfolgreich waren hier die Naturwissenschaften.

        2. Wissenschaft geht imho. nicht komplett in sozialen Konstrukten auf. Dass wir Belege für die Existenz von Dinosauriern entdeckt haben, mag nicht unabhängig von unserem sozialen Kontext sein; dass es sich um Belege für diese Hypothese handelt, aber schon.
        Was Wissenschaftler als Beleg akzeptieren kann aber muss nicht mit sozialen Werten zusammenhängen.
        Niemand bestreit das diese Werte Wissenschatler als Motivation dienen, oder ihre Fragen und Methoden bestimmt. Was das klassische Bild der Erkenntnis behauptet ist, das Tatsachen in der Welt unabhängig von unseren Werten bestehen.

        Diese Grafik bildet die Debatte innerhalb der Wissenschaftsphilosophie und die unterschiedlichen Meinung imho. sehr gut ab.

        http://36.media.tumblr.com/bc8a60906e437afa2216153c666dd4ac/tumblr_n8xr8asYUf1te399ao2_r1_1280.png

        Wenn es nun keine hinreichenden Argumente gibt, warum man einen sozialkonstruktivismus als epistemisches System akzeptieren sollte, stellt sich die Frage, warum dieser trotzdem so populär in Geistes und Kulturwissenschaften geworden ist?
        Meiner Meinung nach deswegen, weil damit die Gleichheitsdoktrin gestützt werden soll, nach der es keinen Unterschied zwischen verschiedenen Methoden zur Wissensgewinnung mehr gibt.
        Das ganze im Zuge der Kritik an der Behauptung, kolonialisierte Völker würden von der überlegenen Kultur des Westens profitieren.

        Die Unterwerfung von fremden Völkern im Namen des Wissensgewinns ist moralisch nicht zu rechtfertigen. Aber der Evolutionstheorie gleichwertig dem Kreationismus oder die Astrophysik der Astrologie, würde diesen Humbug Salonfähig machen. Darin sehe ich eine Gefahr.

      • André

        Zu 1: Um Erkenntnisse und Theorien geht es mir nicht, sondern um Axiome. Klar, irgendwie basieren diese auch auf Erkenntnis, entsprechend der sie gewählt wurden.

        Zu 2: Also ich will mir keine zu tiefen Gedanken machen. Aber nehmen wir kurz dein Beispiel. Stell dir vor damals hätte jemand die ersten Funde so bewertet, dass sie die Überreste von Riesen sind und stellt die Theorie auf, dass Menschen irgendwann in größerer Gestalt existiert haben. Hätten wir die Diskussion auf diesem wissenschaftlichen Stand geführt, würde dein Satz lauten: „Dass wir Belege für die Existenz von [Riesen] entdeckt haben, mag nicht unabhängig von unserem sozialen Kontext sein; dass es sich um Belege für diese Hypothese handelt, aber schon.“

        Wenn eine „Gleichheitsdoktrin“ so wie geschildert vertreten wird, fände ich sie unsinnig. Meines Erachtens ist das aber mehr eine Kritik des Wahrheitsanspruchs oder vielleicht der kulturimperialistischen Anwandlungen westlicher Wissenschaft als ehrliche Aufgeschlossenheit gegenüber nicht-wissenschaftlichen Praktiken. In jedem Fall ist die „Gleichheitsdoktrin“ ja eh nur ein soziales Konstrukt, wenn du versteht was ich meine.

      • Zu 2. Das Beispiel belegt nur die soziale Konstruiertheit von Beschreibungen und nicht von Objekten.
        Solche Beschreibungen sind natürlich mit unseren Interessen verknüpft, aber das bedeutet nicht, das keine Beschreibung besser als die andere wäre. Wir erfahren nämlich eine ganze Menge mehr über diese Funde, wenn wir sie als Dinosaurierknochen beschreiben, als die von Riesenmenschen. Die Tatsachen schränken eben ein, welche Beschreibung richtig ist.

        Kritik ist schön und gut und ich glaube auch, die meisten Sozialkonstruktivisten haben kein Interesse an der Popularisierung von Pseudowissenschaft. Aber letztendlich ist das eben die Konsequenz, wenn man nicht anerkennen will, das Wissenschaft oft anderen Erkenntnismethoden überlegen ist.

      • André

        Also ich glaube an eine äußere Realität, die sozusagen ein absolutes Maß ist. Sie ist eines der Axiome, auf denen die Wissenschaft noch fußt. Nur befinden wir uns eben nicht in der Position, uns diese äußere Realität auch absolut anzueignen. Wir können uns ihr nur nähern. Die meisten Wissenschaftstheorien würdigen diesen Umstand, indem sie die Vorläufigkeit jeder Erkenntnis postulieren, zum Beispiel durch das Falsifizierungsprinzip.

        Um es aber mal zur Kritik zurückzubringen. Man kann sich eine Kritik vielleicht noch im Grenzfall als Sammlung von Fakten vorstellen. Man demonstriert etwa wie grundsätzlich falsch ein Werk ist, indem man seinen zentralen Thesen Fakten gegenüberstellt. Aber da fließt über die Auswahl, vielleicht die Reihenfolge usw. immer noch Wertung mit ein und eine Kritik ist ja eine Bewertung und damit subjektiv. Wenn ein wissenschaftlicher Laie zum Beispiel Pseudowissenschaft mit Fakten angreift, wird er vielleicht mehr Lücken haben, als jemand, der wissenschaftlich ausgebildet ist, der Experte für das spezifische Feld wird beide in seinem Verständnis übertreffen und der gleiche Experte 10 Jahre später könnte es vielleicht nochmal besser. Wann ist der „wissenschaftliche Fakt“ also wirklich äußerlich real faktisch? Wenn dich das aber beruhigt, grundsätzlich subjektiv heißt für mich nicht, dass eine Kritik nicht relativ objektiver sein kann als eine andere. Vielleicht, so das bei einem komplexen Sachverhalt überhaupt möglich ist, ist sie sogar absolut objektiv, gemessen an der erwähnten äußeren Realität. Wissen kann man das, ausgenommen einer epistemologischen Revolution, allerdings nicht.

      • Ich bezweifle aber, das Kritik immer subjektiv ist, wenn sie sich an intersubjektiv gültigen Methoden und Theorien hält, wie das z.B in den Naturwissenschaften der Fall ist.
        Werturteile fließen dann nur bei der Auswahl des Forschungsgebiets mit ein (also, warum es jemand für wichtig, hält Geschlechterstereotype in Videospielen zu untersuchen) und eventuell in der Bewertung der Ergebnisse, mit der man Verantwortung für seine Kritik (Untersuchung) übernimmt.
        Zugegeben, so eine Art der Videospielkritik hat es wahrscheinlich noch nie gegeben.

        Hingegen man sich in den Kulturwissenschaften einer hermeneutischen Methode bedient, in der Forschungssubjekt und Forschungsobjekt nicht mehr getrennt betrachtet werden, was evtl. zu lasten der Objektivität geht.
        Letzteres finde ich tatsächlich problematisch, ohne den Geisteswissenschaften komplett die Wissenschaftlichkeit abzusprechen. Ist für mich eben ’soft science‘.

  • El Florens

    Mich befremdet bei Eurer Diskussion tatsächlich sehr, dass es bei vielen Beispielen von Games, die von Rainer und Dom angeführt wurden, eigentlich um die Themen Sexismus, Rassismus, Fremdenfeindlichkeit, Heteronormativität etc. ging, also schlussendlich um gruppenbezogene Diskriminierung – ohne dies aber deutlich davon zu differenzieren, dass sich Einzelpersonen von bestimmten Aspekten bestimmter Games angegriffen fühlen. Deshalb lief die Diskussion – wie ich sie betrachte – auch ziemlich ins Leere. Viele Spiele transportieren auf die ein oder andere Weise weltanschaulich geprägte und potentiell weltanschaulich prägende Inhalte. Und auch eine Medien- oder Kulturkritik wird natürlich unter bestimmten weltanschaulichen Perspektiven zustande kommen. Das ist aber für beide Produkte doch noch kein Argument, dass sie nicht wertvoll und bereichernd sind. Wenn wir davon ausgehen, dass es keine objektive Wahrheit gibt, keine Instanz, die uns sagt: Das ist richtig, das ist falsch, bzw. das ist gut und das ist schlecht, dann ist ganz zwangsläufig jeder Beitrag zu einer Diskussion, wenn er nicht persönlich verletzend, unsachlich oder absolut unfundiert ist, eine Bereicherung, auch wenn man mit der Kritik vielleicht nicht mit geht. Wieso stellen sich eigentlich viele in Bezug auf Games immer noch so an, wenn es um Kulturkritik geht? Was in Literatur, Film und Fernsehen auch kaum mehr in Frage gestellt wird, wird im Bereich von Games von einigen Stimmen mit dem Verweis, es handele sich ja „nur“ um ein Spiel, bzw. nur um Entertainment, abgelehnt. Nur letztendlich treffen solche Attribute, Entertainment-Faktor, Spiel, auch auf literarische und filmische Gattungen zu. Der enorme Unterschied, der dann gerne betont wird, existiert nämlich erst mal gar nicht – auch Literatur, Film und Fernsehen fächern sich in extrem unterschiedliche Gattungs- und Genrebegriffe auf (von Shakespeare bis Groschenromane oder Sachbücher, von Tatort bis Gameshow. Wieso besteht in Bezug auf Games bei einigen dieses Bedürfnis nach Abschottung? Mich stört eigentlich viel mehr, dass Computerspiele in der breiten Kulturkritik immer noch nicht so präsent angekommen sind, wie beispielsweise Buch und Film, obwohl – wenn man sich den Computerspielmarkt anguckt und auch das neue Selbstbewusstsein verschiedener Entwickler, komplexe Inhalte zu bieten, mitsamt verschiedener eigener Theoriemodelle zu diesen Inhalten, dies absolut gerechtfertigt wäre heutzutage.

    Ich verstehe auch den Einwand nicht, Kulturkritik wolle etwas verbieten, tabuisieren oder ähnliches. Dieses Anliegen scheint ja eher bei denen vorhanden zu sein, die sich mit den angebotenen Inhalten von Computerspielen nicht kritisch beschäftigen wollen. Kulturkritik will Diskussionen anregen, bestimmte neue Perspektiven und Ausblicke eröffnen und bietet doch damit auch für Entwickler eine große Bereicherung. Game Developer haben dann immer noch die Möglichkeit die Diskussion entweder zu vermeiden und einfach ihr Ding weiter zu machen, oder aber Stellung zu beziehen und vielleicht ihre Designentscheidungen zu überdenken – oder eben auch Kontra zu geben, denn natürlich ist nicht jede Kulturkritik das Gelbe vom Ei.

    • Marsaffe

      Da stehen für mich aber Aussagen wie „der aktuelle Zustand ist unerträglich“ und „da muss sich noch viel ändern“ dagegen, die suggerieren, dass es hier nicht um Kritik, sondern um Einflussnahme geht. Auch die gerade offen und hässlich ausgetragene Kontroverse um „Baldurs Gate Siege of Dragonspear“, Sachen wie „Samus is Trans, Deal with it“ und nicht zuletzt Predigten im Stil von „Gamers don’t have to be your audience, Gamers are over“ oder die Aktion „Cuties killing videogames“ zeichnen für mich eher das Bild von einem Versuch, hier eine Art Palastrevolution durchführen zu wollen. Vielleicht sollte die Fraktion „Spiele müssen erwachsen werden“ mal ihre Rethorik überdenken und weniger aggressiv auf die Gamer zugehen.

      • El Florens

        Es gibt zum Thema Kulturkritik einen schönen kleinen Beitrag in der Taz, auf den ich mich beziehen will. In dem heißt es: „Nicht die Kultur, die eine Klasse hat, sondern die Kultur, die eine Klasse macht, ist der Gegenstand der Kritik. Also nicht ein Bohlen, der mit seinem Kotzsprech ein „Ventil“ wäre für angestauten Zorn, sondern ein Bohlen, der seine Adressaten verdammt. Also nicht die Klasse, sondern ihre Produktion und ihre Ausbeutung. Nicht die Belehrung der Konsumenten, sondern das Verständnis der kulturellen Produktion und der dahinter liegenden Interessen. Kurz: Es kommt auf die Perspektive an.“ Es geht also der Kulturkritik darum, jene Prozesse in kulturellen Erzeugnissen ausfindig zu machen, die nicht nur Ausdruck von kulturellem Verlangen sind, sondern selber Realitäten erschaffen bzw. Realitäten aufrecht erhalten, die bestimmte Machtverhältnisse schaffen. Z.B. wenn emanzipierte Frauen in Computerspielen unterrepräsentiert gezeigt werden, wird dadurch ein patriarchales Herrschaftsverhältnis entweder erzeugt oder aber, wenn die Gesellschaft, aus der dieses Computerspiel hervor geht bzw. in der es konsumiert wird, bereits patriarchale Strukturen aufweist, gestützt. Genauso verhält es sich ja auch mit Literatur, Film, Fernsehen, Fotografie, etc. Kulturkritik setzt idealerweise eben dort an, wo es eben nicht mehr nur um Einzelbefindlichkeiten geht, sondern um gesellschaftliche Machtstrukturen.

        http://www.taz.de/!5050325/

      • Sören

        „Z.B. wenn emanzipierte Frauen in Computerspielen unterrepräsentiert
        gezeigt werden, wird dadurch ein patriarchales Herrschaftsverhältnis
        entweder erzeugt oder aber, wenn die Gesellschaft, aus der dieses
        Computerspiel hervor geht bzw. in der es konsumiert wird, bereits
        patriarchale Strukturen aufweist, gestützt.“

        Wie der Dude aus Big Lebowski sagen würde: „Well, yeah, thats just like, your opinion man.“ Was du hier schreibst ist symptomatisch für das Problem mit der Kulturkritik: Sie hat zumeist eine politische Mission. Wenn du über gesellschaftliche Machtstrukturen schreibst die durch Narrative in Computerspielen gestützt oder gar erschaffen wird, offenbart das doch klar den Anspruch hier etwas zu ändern, zum scheinbar Besseren. Der Kulturkritiker möchte in dem Fall die Kultur säubern von dem was ihm selbst unliebsam ist und es ersetzen durch etwas das ihm für seine politische Sache nützlich ist. Diese Art von Kulturkritik brauche ich nicht. Und ich bin bereit sie zu ignorieren wenn sie isoliert auf irgend einem privaten Blog oder einer Facebookseite vorgenommen wird. Wenn das jedoch von Leuten mit Einfluss betrieben wird, wird es für mich notwendig mich diesen Einflüssen aktiv entgegenzustellen, denn ich empfinde sie als schädlich. Linksideologische Akademiker und pseudointelektuelle Hipster versuchen ihren gedanklichen Müll und politischen Balast auf meinem Hobby abzuladen. Das Ergebniss kann man dann betrachten, bei NPCs die einem ständig ungefragt ihre LGBTQ-Identität unter die Nase reiben, mittelalterliche Spielwelten in denen Geschlecht und Hautfarbe der NPCs per Würfelwurf bestimmt werden (Immersion adé) und Spielen die hierzulande nur geschnitten oder überhaupt nicht erscheinen, da man sich den Trubel und die schlechte Presse sparen will. Und wenn ein Spiel mal nicht auf den Zug der Inklusion und sozialen Gerechtigkeit aufspringt muss es sich wüste Kritik auch unterhalb der Gürtellinie gefallen lassen, von einer englischsprachigen Videospielpresse die bis auf einige Ausnahmen im ideologischen Gleichschritt marschiert.

      • El Florens

        Der Kulturkritiker will natürlich mit seiner Kritik etwas bewirken. Wäre auch merkwürdig, wenn nicht. Man publiziert doch nichts, von dem man denkt, es ist belanglos. Aber die Kulturkritik als solche ist erst mal neutral. Das was Du schreibst ist ja im Grunde auch Kulturkritik. Du wähnst Computerspiele durch ein vorherrschendes Monopol von vermeintlich einseitigen Kulturkritikern angegriffen und prangerst das an. Das ist Kulturkritik an Kulturkritik. Sowas gibt es ständig und es ist ja auch legitim und wünschenswert.

        Also der Begriff der Säuberung klingt ziemlich nach Zensur. Nichts würde einem Kulturkritiker, der seinen Namen verdient, ferner Liegen. Zensur ist das Ende von freier Kultur. Aber es geht natürlich schon darum zumindest aufzuzeigen, was Games etc. so für Weltbilder produzieren oder reproduzieren. Und schlussendlich bleibt dem Kulturkritiker die Hoffnung, dass sich dadurch vielleicht an bestimmten Missständen, die er zu identifizieren glaubt, etwas ändert. Man sehe sich einmal die Filme der 40er und 50er Jahre in den USA an und wie dort Schwarze repräsentiert wurden. Nach Deiner Meinung nach hätte man das also nicht kritisieren dürfen mit der Absicht etwas an diesem strukturellen Rassismus etwas zu ändern? Und das nur, weil die Filme primär der Unterhaltung dienten? Kultur ist für die meisten immer Hobby, wenn sie nicht gerade die Autoren der Bücher, die Entwickler der Games, die Produzenten der Filme sind oder anderweitig im Kulturbetrieb werktätig sind. Aber schon das zeigt ja, dass sie noch nie nur Hobby waren, sondern von ökonomischer und gesellschaftlicher Relevanz sind. Du kannst Blätter sammeln, das ist ein Hobby, das von keiner hochgradig professionalisierten Branche zur Verfügung gestellt wird und damit wirklich für Medien-, Kultur- oder Gesellschaftskritik nicht von Interesse ist.

        Und NPCs reiben dem Spieler gerne mal etwas unter die Nase, wieso nicht das? Du wirfst der Kulturkritik vor, sie wolle etwas säubern, willst aber im Grunde selbst bestimmte Entwicklungen innerhalb der Branche aufhalten. Und jetzt schieb das nicht auf die Kulturkritik. Es gibt inzwischen auch immer mehr LGBTQ, immer mehr Frauen, etc. unter den Developern selbst und die wollen sich eben heute auch besser repräsentiert sehen. Wenn Dich das als Konsument ärgert musst Du halt irgendwann selbst sehen, wo Du bleibst. Die Entwicklung ist auf jeden fall, aus meiner Perspektive betrachtet, unumkehrbar und zwar so ziemlich in den meisten Ländern, die relevant sind in der Branche. Also mach Dich lieber gefasst, dass das auch ohne Kulturkritiker immer mehr werden wird.

      • Sören

        „Man sehe sich einmal die Filme der 40er und 50er Jahre in den USA an und
        wie dort Schwarze repräsentiert wurden. Nach Deiner Meinung nach hätte
        man das also nicht kritisieren dürfen mit der Absicht etwas an diesem
        strukturellen Rassismus etwas zu ändern?“

        Nein. Es gibt nichts was man meiner Meinung nach nicht kritisieren darf. Man muss sich jedoch auch darauf einstellen das man im Gegenzug selber kritisiert wird und sich dann kritisch mit den eigenen Ideen auseinandersetzen. Das passiert jedoch nicht. Im Moment findet in der Videospielkultur ein Stellvertreterkrieg eines größeren Kulturkampfes statt und es werden keine Gefangenen gemacht. Es ist fast zwei Jahre nach GamerGate etwas besser geworden, aber es ist noch nicht so lange her das jene die in der Indiepresse nicht auf den ideologischen Zug der alles umfassenden Inklusion aufgesprungen sind mit weitreichenden beruflichen Repressalien zu rechnen hatten. Und die Ideologen verteidigen ihren Radikalismus damit, das es ja scheinbar darum geht unterdrückten Minderheiten zu helfen. Wenn man das anders sieht, was für ein Mensch sei man dann? Egoistisch, ignorant, ja geradezu böse. Man sieht das auch hier an der ehrlichen Empörung die Dom an den Tag legt ob der Tatsache das Rainer sich in eine Diskussion einmischt die ihn ja gar nicht betreffe, völlig blind dabei für die Ironie das für ihn selber das Gleiche gilt (mal angenommen das Dom weiß und hetero ist).

        „Du wirfst der Kulturkritik vor, sie wolle etwas säubern, willst aber im
        Grunde selbst bestimmte Entwicklungen innerhalb der Branche aufhalten.
        Und jetzt schieb das nicht auf die Kulturkritik. Es gibt inzwischen auch
        immer mehr LGBTQ, immer mehr Frauen, etc. unter den Developern selbst
        und die wollen sich eben heute auch besser repräsentiert sehen.“

        Ich habe kein Problem damit wenn es in Spielen weibliche oder homosexuelle Haupt- oder Nebenfiguren gibt. Ich ärgere mich nur wenn es plumpes, offensichtliches politisches Anbiedern/Virtuesignaling ist. Gute Beispiele: Mass Effect 3. Warum erwähnt mein Shuttlepilot in jedem zweiten Satz das er schwul sei, auch wenn ich ihn nicht nach seinem Privatleben frage? Warum begegnen mir in mittelalterlichen Fantasyspielen schlecht implementierte Transgender-NPCs deren bezeichnende Charaktereigenschaft ist das sie trangender sind? Das ist so als wenn die Entwickler durchs Bild laufen und ein Schild hochhalten auf dem steht „Schaut! Wir sind sooo progressiv!“
        Diese zwei Beispiele sind aus AAA-Spielen, und in beiden Fällen kommen sie in eher enttäuschenden Sequels vor (Mass Effect, Dragon Age), daher besonders ärgerlich. Wenn es ein Spiel gibt das sich eben anbiedernd an die Social Justice Crowd wendet, geschenkt. Aber wenn sich diese Einflüsse in ein Franchise mit einer bereits bestehenden Gruppe eingefleischter Fans einschleichen, dann ist Ärger vorprogrammiert.

      • Abe

        Ist das Problem hinter solchen Implementierungen der Progression willlen nicht eigentlich, dass man Videospielen in den Momenten, in denen sie einmal z.B. Homosexuelle gezielt karikiert darstellen und ins Klischee überspitzen, sofort ihren Status als Unterhaltungsmedium aberkennt?

        Filme und Serien arbeiten ständig mit Klischees und überspitzten Darstellungen und wenn Peter in Family Guy homosexuell wird und von da ab an nur noch pink trägt und vollkommen affektiert ist, wettert auch kaum einer ernsthaft darauf, dass man hier doch bitteschön Schwule nicht verunglimpfen soll, weil die Intention nunmal Unterhaltung war und keine repräsentative Darstellung der LGBT-Gemeinde.

        Genauso kann es dann in Videospielen absolut übertriebene Frauenbilder im Stil DoA bzw. Männerbilder à la Duke Nukem geben, so lange man sich bewusst ist, dass man hier unterhalten werden soll und kein Spiel ernsthaft solche Werte propagiert. Trotzdem soll man immer hinterfragen dürfen, ob solche Darstellungen richtig sind und was sie mit dem Spieler machen, wenn das Fazit dann aber so aussieht, dass alles was nicht repräsentativ und realitätskonform ist verbannt werden muss, weil es irgendjemandem auf den Schlips treten könnte, dann schränkt man die Möglichkeiten des Mediums ein und treibt keine Entwicklung voran. Gerade der in Spielen oft so rar gesääte Humor muss auch trashig, schwarz und wiederlich sein dürfen.

      • El Florens

        Gerade Family Guy ist ja ein Bespiel, das Comedy schon an der Grenze zur Satire und Parodie betreibt. Hier wird so ziemlich alles mal in Frage gestellt und humoristisch verarbeitet. Es kriegen nicht nur alle Minderheiten mal ihr Fett weg, sondern eben auch der Mainstream und der besonders. Wenn Peter plötzlich affektiert agiert und pink trägt ist das ja erst einmal nur eine klischeehafte Darstellung, die anderen gezeigten homosexuellen Figuren haben ja einen Gegenpol dargestellt, vor allem wird hier aber ein Männlichkeitsbild dekonstruiert, das eben auch Klischeehaft ist: richtige Männer tragen kein Pink (spätestens wenn man mal in Italien Urlaub macht, weiß man, was für ein Quatsch das ist), etc. – im Übrigen ist ja MacFarlane ein Unterstützer von LGBTQ und ihren Themen. Durch Family Guy wird eher ein Stück weit Normalität hergestellt, indem – ohne ins Bösartige abzurutschen – auch Minderheiten nicht länger von Comedy ausgeschlossen werden. Die Frage ist hier halt immer, was ist bösartiger oder gedankenloser Humor und was nicht? Was diskriminiert und was fördert eine Diskussion? Was trägt zur Normalität bei und was hält sie auf? Das sind Fragen, die mal leichter und mal schwerer zu beantworten sind, von Fall zu Fall.

        Die Beispiele DoA und Duke Nokem sind ja eben genau das Gegenteil zu Family Guy. Hier wird nichts dekonstruiert, sondern Stereotype unhinterfragt aufgebaut. Natürlich kippt es bei beiden Spielen ziemlich ins Absurde und ich will ihnen beiden auch nicht das Existenzrecht absprechen. Nur wird man sich doch schon mal fragen können, was da eigentlich aufgebaut und vermittelt wird über Genderroles? Wenn man das kritisiert will man noch nicht alles realitätsnonkonformes verbannen, sondern man will darauf hinweisen, dass diese Spiele eine Mainstreamkultur schaffen, in der sich nur weiße heterosexuelle Männer wohl fühlen und andere eben ausgeschlossen werden. Kaum jemand will doch den weißen heterosexuellen Männern ihre Spielzeuge wegnehmen. Man will nur eine größere Bandbreite von Spielzeugen, damit eben für jeden auch etwas dabei ist. Und man will vielleicht auch, das wirklich homophobe, rassistische oder anderweitig menschenverachtende Inhalte zumindest weniger vorkommen. Wenn man den hauptsächlich weißen männlichen heterosexuellen Hauptfiguren eine Bandbreite von anderen Hautfarben, sexuellen Orientierungen und Gender nebenan stellt, ohne diese zu beseitigen, dann schafft man doch schlussendlich nur ein Mehr an kreativer Bandbreite und kein Weniger. – Seid doch alle lieber mal froh, dass Computerspiele und ihre Spieler inzwischen überhaupt als Bestandteil von Kultur anerkannt werden und heute kaum mehr jemand fordert Shooter zu verbieten, weil sie vermeintlich gewalttätig machen. Jetzt werden Computerspiele und Computerspieler endlich ernst genommen und dann wundern sich plötzlich alle, was das ernst genommen werden so mit sich bringt.

      • Abe

        Mit der Definition bin ich einer Meinung. Es darf halt nur nicht zum Selbstzweck verkommen. Sprich: Das Schwulsein der Figur in Mass Effect sollte nicht ihr einziger definierender Charakterzug sein und sofern es nicht klar zu seinen Charaktereigenschaften gehört muss er seine Homosexulaität ja auch nicht „raushängen lassen“ nur damit das Spiel sich auf die Packung schreiben kann wie fortschrittlich es doch ist. Sowas geht ja auch in den meisten Fällen an echter Gleichberechtigung vorbei, wenn die eigene Sexualität auch zwingend öffentlich gezeigt werden muss um akzeptiert zu werden.

        Was die Kulturkritik von Videospielen angeht stellt sich für mich nun nicht die Frage ob sie überhaupt angebracht ist, sondern wenn man ein Spiel unter dem kulturellen Aspekt beleuchtet dann auch zu klären ob es überhaupt ein kulturelles Staement setzen wollte. Bei Shootern wie Division ist das oft nicht der Fall da diese oft sehr speilmechanikorientiert sind. Trotzdem einen Artikel zu schreiben wie Dom lohnt sich aber auch weil es einen Denkanstoss liefert aus Genretraditionen auszubrechen?

        Warum kann ein Spiel nicht mal ne tiefere Aussage haben? Und warum können Mainstreamtitel nicht auch wenigstens versuchen eine Form von sozialem Kommentar zu verpacken?

        Das muss jetzt nicht jedes Spiel tun, aber es sollten mehr. Das ist ja die Intention von Kulturkritik. Dabei sollte man sich nur nicht verrennen und einen Skandal suchen wo es keinen gibt. Für mich kann neben den wünschenswerten Titeln bei denen kulturelle Ausgewogenheit herrscht aber noch immer genauso absoluter Macho-Quatsch im Regal stehen. Soll jeder kaufen was er mag.

      • Abe

        Es wäre ja auch schade Spielen zu verwehren mehr als „nur“ Spiel zu sein. Kulturkritik in dieser rationalen Form bringt solche Entwicklungen voran. Gleichzeitig gilt aber auch:

        http://derschauder.blogspot.de/2015/12/warum-nur-spielen-absolut-in-ordnung-ist.html

        „Leben und leben lassen.“ Ich möchte gerne, dass mehr gesselschaftsrelevante Themen ihren Einzug in das Medium Videospiel halten. Zeitgleich soll es aber auch die Möglichkeit zum Spiel rein aus Spaß an der Freude geben.

      • El Florens

        Da stimme ich absolut zu. Ich selbst will häufig einfach nur abschalten und bisschen zocken, wenn ich zuhause bin. Zu tiefgründige Spiele sind dann eher nicht mein Fall. Aber um so wichtiger ist es für mich dann, dass mir nicht plötzlich in einem Spiel irgendwas um die Ohren gehauen wird, das mich als jemand, der nicht hetero ist, verletzt. Wenn es nur ums zocken geht ist es auch kein Problem Inhalte, die bestimmte Menschengruppen verletzen, einfach nicht zum Bestandteil dieser Spiele zu machen. Und da gibt es ja auch gute Beispiele von Spielen, die das richtig machen und an denen ich in der Hinsicht überhaupt nichts auszusetzen habe. Ich zocke jetzt eher selten Shooter, weshalb mir da dann eher adventures wie „Journey“ einfallen oder das survival game „Don’t starve“.

      • ‚Kaum jemand will doch den weißen heterosexuellen Männern ihre Spielzeuge wegnehmen.‘

        Problem wird sein, das sich hier aufgrund geschichtlicher Begebenheiten bei vielen Menschen ein Mißtrauen einschleicht.
        Es war nun mal so, das in den ehemaligen Ostblockstaaten z.B. private Sportvereine, Musikgruppen, Literatursalons etc. verboten waren und diese Institutionen unter staatliche Kontrolle gestellt wurden zur Forcierung der kommunistischen Ziele.
        Das gleiche geschah mit Wissenschaft und Kultur was eben nicht zu mehr Vielfalt führte sondern zu Geschmacklosigkeiten wie den sozialistischen Realismus.

      • El Florens

        „Problem wird sein, das sich hier aufgrund geschichtlicher Begebenheiten bei vielen Menschen ein Mißtrauen einschleicht.

        Es war nun mal so, das in den ehemaligen Ostblockstaaten z.B. private Sportvereine, Musikgruppen, Literatursalons etc. verboten waren und diese Institutionen unter staatliche Kontrolle gestellt wurden zur Forcierung der kommunistischen Ziele.

        Das gleiche geschah mit Wissenschaft und Kultur was eben nicht zu mehr Vielfalt führte sondern zu Geschmacklosigkeiten wie den sozialistischen Realismus.“

        Und was hat das mit Kulturkritik zutun?

      • Weil sich Kulturkritik letztendlich nicht auf Videospiele beschränkt, sondern sich auf alle gesellschaftliche Institutionen beziehen kann.

      • El Florens

        Ich bin mir nicht sicher, was Du damit sagen willst.

      • Gut, wir nehmen an die intrinsisch Motivation ein (Video)spiel zu spielen besteht darin Spaß zu haben. Positive Nebeneffekte währen dann Freundschaft mit Mitspielern, bessere hand-Augen Koordination, Wissensgewinn etc etc.
        All diese Nebeneffekte sind aber nicht der eigentliche Sinn und Zweck des Spiels. Der Sinn und Zweck ein Spiel zu spielen besteht eben wie gesagt darin, Spaß zu haben.
        Würde nun ein Entwickler auf die Idee kommen, den eigentlichen Sinn und Zweck eines Spiels auf Wissensvermittlung zu legen, würde das ohne Frage auf Kosten des Spielspaß gehen bzw. langfristig das Spiel zerstören.

        Nun wenden wir die Logik auf eine gesellschaftliche Institution wie die Schule an. Der Sinn und Zweck der Schule besteht in Wissensvermittlung und Bildung. Natürlich sollen auch soziale Kompetenzen im Umgang mit anderen geschult werden, aber das ist nicht der eigentliche Sinn und Zweck dieser Institution.
        Wird nun die Forderung nach mehr Inklusion gestellt (wie das bei Videospielen auch geschieht) muss man zwangsläufig die Lehrpläne ändern, denn nicht alle Menschen haben die gleiche Auffassungsgabe (warum das so ist, lasse ich offen)
        Die veränderten Lehrpläne, gehen aber zu lasten des eigentlich Zwecks der Schule, nämlich einer umfassenden Wissensvermittlung. Lamgfristig, könnte das negative Auswirkungen auf die Institution Schule haben, wogegen sich Konservative wehren.

        In den realsozialistischen Ländern ist nun genau das passiert. Der eigentliche Sinn und Zweck gesellschaftlicher Institutionen lag nicht mehr in ihnen selbst (Schule zur Wissensvermittlung, Sportverein zum Sport treiben), sondern wurden vom Staat im Sinne der kommunistischen Ideologie vorgegeben.
        Letztendlich hat sich diese gesellschaft damit aber tatsächlich selbst zerstört. Zu sagen, alle die sich gegen Kulturkritik wehren, sind nur Frauenfeinde, Maskus, weisse Dudes, Rassisten, Konservative oder moralisch verkommene Subjekt ist unfair. (Natürlich gibt es die auch)

        Vielleicht sind die Paralellen nun etwas klarer geworden.

      • El Florens

        Besorgte Eltern und AFD lassen grüßen, sie wollen ihre Verschwörungstheorien zurück. So der musste mal sein. Schule war auch in Westdeutschland nie nur auf Wissensvermittlung ausgerichtet, ich weiß auch gar nicht, wie so etwas aussehen sollte. Religionsunterricht, Ethikunterricht, Politikunterricht, Geschichtsunterricht, etc. funktionieren nun mal nicht komplett wertneutral. Die Schule hat eben auch den Bildungsauftrag auf das Leben in einer demokratischen Gesellschaft vorzubereiten, wozu gehört, auch die Realitäten in dieser Gesellschaft zu vermitteln. Das bedeutet heute nun mal zunehmend auch, dass LGBTI und andere Minderheiten nicht länger als unsichtbar behandelt werden. Was Du hier für ein Bild zeichnest, mit Zensur und ideologischem Leitbild, geschieht ja gerade in Russland mit dem Homopropaganda Gesetz. Da darf dann aus ideologischen Gründen plötzlich wirklich über bestimmte Sachen nicht mehr gesprochen werden und wer es tut muss im schlimmsten Fall mit einer Gefängnisstrafe rechnen. In Deutschland kannst Du selbst die bescheuertste Verschwörungstheorie, solange sie nicht volksverhetzend ist oder einzelne Personen beleidigt, äußern, ohne dafür ins Gefängnis zu gehen – und Du kannst sogar sagen, dass Du andere Menschen dafür hasst, dass sie nicht so sind, wie Du selbst. Das ist halt der Vorteil von Meinungsfreiheit. Man muss mit den Spinnern leben, aber die Spinner müssen auch mit einem leben.

        Und um jetzt noch mal abschließend zur Kulturkritik zurück zu kommen. Kulturkritik leidet unter Zensur, in ihrem Interesse ist es, so wenig Zensur wie möglich zu haben. Kulturkritik will ja Diskurse anregen und bereichern, nicht Verbote aussprechen. Es werden Probleme, die die Autoren sehen, aufgezeigt und zur Diskussion gestellt, in der Hoffnung, dass sich dadurch vielleicht etwas ändert. Es werden keine Forderungen an die Politik gestellt, man möge doch endlich bestimmte Inhalte zensieren. Ich glaube viele verstehen den Unterschied zwischen Zensur und Kritik einfach nicht. Eine Kritik nimmt nichts weg, sie kritisiert und problematisiert.

      • Ich habe auch nicht gesagt, das Schule immer Wertneutral und Ideologiefrei war oder ist oder das es keinen ‚versteckten Lehrplan‘ gibt oder gab.
        Ich finde es gut, heranwachsende mit der Realität zu konfrontieren und dazu gehört ebenfalls die Erwähnung von Homosexualität etc.

        Natürlich sind AFDler auch ideologisch motiviert auch wenn sie das bestreiten. Das problematische ist, das sie das nicht reflektieren wollen und das hat im schlimmsten Falle Konsquenzen wie in Russland.

        Ich will aber das Linke ebenfalls ihre Ideologie reflektieren, denn das hat ebenfalls Konsequenzen wie man das in den ehemaligen Ostblockstaaten sehen konnte.

      • El Florens

        Also ich verstehe mich zufällig als „Linker“ auch wenn ich jetzt mit Kommunismus nicht viel anfangen kann. Also sowas wie in der DDR will ich sicher nicht erleben. Aber das klingt ja jetzt, als würdest Du Kulturkritikern unterstellen jeweils linke Ideologen zu sein. Es gibt ja auch konservative Kulturkritik. Die Kulturkritik als solche gibts ja gar nicht. Und alles was Kulturkritik will, ist ja reflektiertes Denken auslösen, indem sie Dinge, die aus ihrer Sicht problematisch sind, benennen. Wie gesagt, das ist aber was völlig anderes als Zensur oder eine versteckte Agenda.

      • Das Problem heutzutage aber ist, siehe z.B. an amerikanischen Universitäten, das nichts konkretes mehr benannt wird, sondern oft nur noch mit Empfindlichkeiten argumentiert wird.
        Es kann aber jede Kritik jeden verletzen, wenn er oder sie sich nur mit bestimmten Meinungen identifiziert. Letztendlich ist ein Zustand, in der sich niemand mehr gekränkt fühlt gar nicht erstrebenswert denn das wäre Gleichzeitig der Tod jeder Kritik.

        Und wie lachhaft wäre es, Nazis, Maskus, AFDler, Esoteriker, Kreationisten oder Islamisten nicht mehr zu kritisieren, weil das deren Befindlichkeit verletzt.

      • El Florens

        Ich weiß nicht, was Du mit amerikanischen Universitäten meint, soweit ich weiß sind auch diese noch nicht davon abgerückt empirische Studien zu den jeweiligen Fragestellungen durchzuführen.

        Ja Kritik ist wichtig, ist doch mein Reden oder?^^ Jetzt kommen Gamer und wollen Kulturkritikern das verbieten oder zumindest werfen sie ihnen vor, dass sie ihren Job machen.

      • Das muss man von fall zu fall entscheiden. Rainer ging es denke ich eher darum, das die Kritik nur auf Befindlichkeiten abziehlt. (um moralischen Gegendruck zu erzeugen, aber das reicht halt nicht)

      • El Florens

        Na ja und da habe ich ja jetzt schon an mehreren Stellen dargelegt, warum das nicht der Fall ist und es halt nicht um einzelne Befindlichkeiten geht. Das werde ich jetzt aber nicht noch mal alles wiederholen.

      • Sören

        Ich würde dir ja einen like dalassen, aber dazu müsste ich bei Disqus angemeldet sein. Daher auf diesem Wege: Meine vollste Zustimmung.

      • El Florens

        „Nein. Es gibt nichts was man meiner Meinung nach nicht kritisieren darf. Man muss sich jedoch auch darauf einstellen das man im Gegenzug selber kritisiert wird und sich dann kritisch mit den eigenen Ideen auseinandersetzen. Das passiert jedoch nicht. Im Moment findet in der Videospielkultur ein Stellvertreterkrieg eines größeren Kulturkampfes statt und es werden keine Gefangenen gemacht. Es ist fast zwei Jahre nach GamerGate etwas besser geworden, aber es ist noch nicht so lange her das jene die in der Indiepresse nicht auf den ideologischen Zug der alles umfassenden Inklusion aufgesprungen sind mit weitreichenden beruflichen Repressalien zu rechnen hatten. Und die Ideologen verteidigen ihren Radikalismus damit, das es ja scheinbar darum geht unterdrückten Minderheiten zu helfen. Wenn man das anders sieht, was für ein Mensch sei man dann? Egoistisch, ignorant, ja geradezu böse. Man sieht das auch hier an der ehrlichen Empörung die Dom an den Tag legt ob der Tatsache das Rainer sich in eine Diskussion einmischt die ihn ja gar nicht betreffe, völlig blind dabei für die Ironie das für ihn selber das Gleiche gilt (mal angenommen das Dom weiß und hetero ist).“

        Du hältst dann sicherlich auch KKK und white power für geeignete Gesprächspartner? Es gibt einfach bestimmte Grenzen, die bei jedem anders liegen, welche Meinungen noch normale Meinungen sind und welche schon in Richtung Hetze gehen.

        „Ich habe kein Problem damit wenn es in Spielen weibliche oder homosexuelle Haupt- oder Nebenfiguren gibt. Ich ärgere mich nur wenn es plumpes, offensichtliches politisches Anbiedern/Virtuesignaling ist.“

        Geschenkt. Plumpe Figuren und Dialoge ärgern mich immer, egal worum es geht. Und wenn LGBTQ Figuren plump einem Spiel hinzu gefügt werden, ohne dass sie wirklich relevant sind, ist das gerade für LGBTQ am ärgerlichsten – nämlich wenn ein Bild von LGBTQ-Figuren gezeichnet wird, das sie einfach nur als Alibi nutzt bzw. die Figuren auf ihre Homosexualität reduziert dargestellt werden. Das ist verdammt ärgerlich und geschieht natürlich überall noch viel zu häufig, das betrifft auch Literatur und Film/Fernsehen. Um so wichtiger ist es in Games deshalb heute ein paar gute Narrative Designer*innen mit im Team zu haben ;)

      • Sören

        „Du hältst dann sicherlich auch KKK und white power für geeignete Gesprächspartner?“

        Wie wir von einem Kulturstreit zwischen Neo-Progressiven und Kulturlibertären zum Ku-Klux-Klan kommen musst du mir noch mal eben logisch darlegen, da bin ich nicht ganz mitgekommen. Wenn GamerGate anfängt blauhaarige Feministinnen aufzuknüpfen kann man den Vergleich bringen ohne sich komplett lächerlich zu machen.

        Aber davon abgesehen, auch wenn wir politische Positionen vertreten die weit von einander entfernt sind, wollen wir doch am Ende zumindest in einem Fall das Gleiche: Gute Spiele. Ich habe überhaupt kein Problem mit Inklusion, wenn diese nicht zu Selbstzweck verkommt. Nehmen wir zum Beispiel Lee und Clementine in The Walking Dead. Das ist ein wunderbares Beispiel für gelungene Inklusion. Keine politische Botschaft die mir mit dem Vorschlaghammer eingeprügelt werden soll, einfach eine gute Story, erzählt durch diverse Figuren.

      • El Florens

        „Wie wir von einem Kulturstreit zwischen Neo-Progressiven und Kulturlibertären zum Ku-Klux-Klan kommen musst du mir noch mal eben logisch darlegen, da bin ich nicht ganz mitgekommen. Wenn GamerGate anfängt blauhaarige Feministinnen aufzuknüpfen kann man den Vergleich bringen ohne sich komplett lächerlich zu machen.“

        Genau da liegt ja das Problem. Anita Sarkeesian musste durch Gamergater Morddrohungen untertauchen. Auch andere Feminist*innen hat es ähnlich getroffen. Es kam zu Ankündigungen von Amokläufen, etc. Der Vergleich mit KKK wäre also nicht völlig abwegig. Allerdings wollte ich gar nicht Gamergater mit KKK vergleichen. Es ging mir um etwas ganz anderes: Auch KKK und white power waren und sind Bewegungen, die sich gegen die Inklusion von Minderheiten richten. Du sagst, dass dieses Anliegen legitim ist, folglich werden rassistische, sexistische oder homophobe Meinungen dadurch tolerierbar.

        Übrigens zu Dom: Er ist ziemlich gut darauf eingegangen, dass er eben so häufig wie möglich nicht allein aus seiner Perspektive eine Problemstellung betrachtet, sondern eben mit Betroffenen spricht. Nur Rainer und Gamergater sprechen die ganze Zeit über ihre eigenen Befindlichkeiten, ohne mal zumindest den Versuch zu unternehmen, zumindest wirkt es so auf mich, sich in die Lage von Betroffenen hinein zu versetzen, bzw. mal vorurteilsfrei mit solchen Menschen zu sprechen, die sich tatsächlich durch bestimmte Darstellungen angegriffen fühlen.

      • Sören

        „Anita Sarkeesian musste durch Gamergater Morddrohungen untertauchen.“

        Citation needed. Wenn jeder der auf sozialen Medien Morddrohungen bekommt untertauchen müsste, dann wären alle halbwegs kontroversen Figuren des öffentlichen Lebens im Zeugenschutzprogramm. Frau Sarkeesian hat sich stets aus Tausenden gesitteten und teils konstruktiven Kritiken die wüstesten Beschimpfungen rausgepickt um diese dann finanziell und politisch auszuschlachten. Sie kokettiert bewusst mit der Opferrolle und nutzt sie geschickt für sich aus.

        „Auch andere Feminist*innen hat es ähnlich getroffen.“

        Auch anti-GamerGate hat mit Drohung und Dreckschleuderei nicht gespart. Als besonders prominente Beispiele kann man die Drohungen gegen die Familie von John Bain („TotalBiscuit“) anführen, oder auch die diversen (natürlich leeren) Bombendrohungen gegen Treffen von GamerGatern. Der Punkt ist, anonymen Trollen im Internet zu erlauben eine ernsthafte Diskussion zu dominieren zeugt entweder von Ignoranz gegenüber der Art wie das Internet funktioniert oder politischem Kalkül.

        „Auch KKK und white power waren und sind Bewegungen, die sich gegen die
        Inklusion von Minderheiten richten. Du sagst, dass dieses Anliegen
        legitim ist, folglich werden rassistische, sexistische oder homophobe
        Meinungen dadurch tolerierbar.“

        Kulturlibertäre richten sich nicht gegen die Inklusion von Minderheiten. Niemand hat irgendwo behauptet das Helden in Videospielen gefälligst weiss und männlich zu sein haben. Wir sagen sie können weiss und männlich sein, ohne dass das dem Spiel negativ anzurechnen ist. Genauso sagen wir das es okay ist wenn ein Künstler seine weiblichen Figuren hypersexualisiert oder sie in traditionelle Geschlechterrollen steckt, nicht dass das grundsätzlich so sein muss. Wir wehren uns gegen den Versuch das Kulturgut Videospiel so glattzubügeln, das jedes Spiel die Befindlichkeiten von jeder Minderheit berücksichtigt. Dead or Alive Xtreme Beachvolleyball hat das selbe Existenzrecht wie Sunset oder Gone Home.

      • El Florens

        Gewaltandrohungen bis hin zu Morddrohungen und Bombendrohungen sind keine Bagatelle, auch nicht im Internet, egal von welcher Seite sie kommen, sie sind zu verurteilen, gleichermaßen.

        Zum Thema „Kulturlibertäre“ wie Du sie nennst: Das ist doch hochgradiv fiktiv, dass es das in dieser Offenen Form überhaupt gibt. Schlussendlich wird auch jeder Kulturlibertäre nur in dem Rahmen seiner eigenen Wertvorstellungen Kulturprodukte als akzeptabel oder nicht ansehen. Wie stehst Du z.B. zum Thema sexualisierte Darstellung von Kindern in Spielen? Anders als bei z.B. Kinderpornographie werden hier Kinder durch den Produktionsprozess ja nicht geschädigt. Allerdings liegt denke ich die Vermutung nahe, dass potentielle Täter durch ein solches Spiel eventuell getriggert werden könnten. Darüber hinaus verstößt es sehr extrem gegen meine Wertvorstellungen. Wenn Du mir jetzt zustimmst, dass eine solche Darstellung für inakzeptabel hältst, hast Du damit zumindest Deine Liberalität wieder eingeschränkt. Meine Wertvorstellungen in Bezug auf Frauen sind nun mal solche, dass ich sie in erster Linie als Mitmenschen mit den gleichen geistigen Fähigkeiten von Männern betrachte, als Individuen und eben nicht als wandelnde Sexobjekte. Und wiederum zeigen auch verschiedene Studien, dass die Darstellung von Frauen, Homosexualität, kultureller Vielfalt etc. einen starken Einfluss auf die Toleranz einer Gesellschaft haben. (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1559-1816.2000.tb02821.x/abstract;jsessionid=F6D81BB9E6628B4EDE7249CD1A772C66.f03t01). Wieso also soll die Darstellung von Frauen als reine Sexualobjekte für Kulturlibertäre vollkommen in Ordnung sein, die sexualisierte Darstellung von Kindern aber nicht? Ich gehe mal davon aus, bzw. hoffe, dass eine solche Darstellung nicht akzeptabel ist.

      • Sören

        „Gewaltandrohungen bis hin zu Morddrohungen und Bombendrohungen sind
        keine Bagatelle, auch nicht im Internet, egal von welcher Seite sie
        kommen, sie sind zu verurteilen, gleichermaßen.“

        Niemand hat etwas anderes behauptet. Wenn man aber anonyme Drohungen nutzt um seine politischen Gegner generalisiert zu dämonisieren macht man sich unglaubwürdig. GamerGate ist ein Hashtag, jeder kann daran partizipieren. Eine Gruppenhaft kann es da nicht geben, den es gibt nicht soetwas wie eine GamerGate Mitgliedskarte die man ausgeben und wieder entziehen kann.

        Das du die Sexualisierung von Kindern mit der Sexualisierung von Frauen gleichsetzt spricht schon mal Bände. Aber dröseln wir das mal auf. Du fragst mich nach meinem eigenen Standpunkt. Darauf antworte ich mal mit einem schwammigen „Kommt drauf an.“ Sagen wir mal zum Beispiel wir haben ein japanisches Spiel mit Anime-Ästhetik. Da kommt sowas ja häufiger mal vor. Soetwas würde ich nicht verbieten wollen, dem spreche ich nicht das Existenzrecht ab, auch wenn es mich nicht unbedingt anspricht. Kulturlibertär zu sein bedeutet leben und leben lassen. Wenn jemand meint etwas solle nicht sein und gehöre verboten oder abgeschafft, dann liegt die Beweislast bei demjenigen. Und da reicht mir dann auch nicht eine schwammige Studie, wie viel man in den Sozialwissenschaften ruminterpretieren und verschieden auslegen kann muss ich sicher nicht extra darlegen. Dinge zu verurteilen und zu verbieten, weil jemand die Vermutung hat das sie schon irgendwie schädlich sein könnten, lehne ich grundsätzlich ab. Wenn wir das machen würden hätten wir in den 90ern Dungeons and Dragons verboten und in den frühen 2000ern die Egoshooter.

        Wenn du Frauen als Sexobjekte grundsätzlich ablehnst, bist du dann auch gegen Pornographie und Stripclubs? Da sind Frauen nämlich tatsächlich nichts anderes als Sexobjekte (Männer übrigens auch).

      • El Florens

        Ich setze nicht die Sexualisierung von Kindern mit der von Frauen gleich. Das Argument geht anders. Es unterstreicht, dass Liberalität immer Grenzen hat, die durch Wertvorstellungen determiniert sind. Das ist alles.

        Ich schrieb von reinen Sexualobjekten. Und ja da halte ich tatsächlich auch bestimmte pornographische Inhalte in anderen Medien für ziemlich fragwürdig, z.B. wenn Frauen wirklich nur als Sexualobjekte „benutzt“ werden, statt ihnen die Freiheit zu geben ein realistisches Bild von weiblicher Sexualität zu zeigen. Und das gleiche gilt natürlich auch für Männer in Pornos.

        Was die „schwammige Studie“ angeht: Man kann es Euch auch nicht recht machen oder? Wenn man etwas ohne gleich Studien anzuführen aussagt, kommt immer: Zeig mir erst mal Studien dazu. Wenn ich dann eine Studie vorlege wird die noch nicht einmal gelesen, sondern als „schwammig“ bezeichnet. Lehn gerne jegliche wissenschaftliche Praxis ab, aber dann bewegen wir uns einfach nur noch auf dem Feld von Spekulationen. Es ist nicht nur schwammig, sondern gerade zu durch Feldtests bewiesen, dass Homophobieabbau durch Medien, die Homosexualität in vielfältiger und nicht diffamierender Weise repräsentieren, gelingt. Das kann man nicht ernsthaft negieren. Tut mir leid. Ich habe selbst zu dem Themenfeld schon viel gearbeitet und habe viele Kollegen, die sich explizit damit beschäftigen, sowohl diese Studien, als auch meine eigenen Erfahrungen und die meiner Kollegen beweisen eindeutig, dass Medienkonsum hier einen Einfluss hat.

        Wiederum haben Studien gezeigt, dass das Spielen von Shootern nicht zwangsläufig zu einer erhöhten Gewaltbereitschaft der Gamer beitragen. Insofern sind Shooter schon seit langer Zeit auch durch ähnliche wissenschaftliche Studien entlastet. Es ist auch merkwürdig zu glauben, dass etwas, das bereits seit tausenden von Jahren Bestandteil von menschlicher Kultur war und in Literatur, sowie Film und Fernsehen schon seit Anfang an vorkommt, plötzlich in Computerspielen einen extrem anderen Effekt auf Menschen haben soll.

      • Sören

        „Ich schrieb von reinen Sexualobjekten. Und ja da halte ich tatsächlich
        auch bestimmte pornographische Inhalte in anderen Medien für ziemlich
        fragwürdig, z.B. wenn Frauen wirklich nur als Sexualobjekte „benutzt“
        werden, statt ihnen die Freiheit zu geben ein realistisches Bild von
        weiblicher Sexualität zu zeigen.“

        Du darfst das gerne fragwürdig finden. Und solange du nicht direkt oder indirekt sagst, das muss weg, habe ich da auch kein Problem damit. Sobald du aber aktiv eine Veränderung anstrebst anstatt einfach den Konsum solcher für dich problematischer Inhalte zu vermeiden zwingst du anderen deine Befindlichkeiten auf und dann haben wir ein Problem.

        „Was die „schwammige Studie“ angeht: Man kann es Euch auch nicht recht
        machen oder? Wenn man etwas ohne gleich Studien anzuführen aussagt,
        kommt immer: Zeig mir erst mal Studien dazu. Wenn ich dann eine Studie
        vorlege wird die noch nicht einmal gelesen, sondern als „schwammig“
        bezeichnet.“

        Ich gebe zu ich hätte mich hier besser ausdrücken können. Die Studie selbst ist nicht schwammig, aber die Art wie du daraus Schlüsse ziehst ist es. Wenn es nachgewiesen ist das positive Darstellung von Homosexualität in Medien (zumindest kurzfristig) zu mehr gesellschaftlicher Akzeptanz führt, folgt dann automatisch der Schluss das wir Medien mit mehr oder weniger subtilen politischen Botschaften unterfüttern sollten, um die Menschen nach unserem Ideal zu formen? Tut mir leid, da stimme ich nicht zu. Das ist perfide und manipulativ, egal wie gut deine Absichten sein mögen. Wenn du ein Spiel machst, bitteschön, mach was du willst. Aber bitte fordere nicht das deine politische Botschaft überall mit einfließen soll.

      • El Florens

        „Ich gebe zu ich hätte mich hier besser ausdrücken können. Die Studie selbst ist nicht schwammig, aber die Art wie du daraus Schlüsse ziehst ist es. Wenn es nachgewiesen ist das positive Darstellung von Homosexualität in Medien (zumindest kurzfristig) zu mehr gesellschaftlicher Akzeptanz führt, folgt dann automatisch der Schluss das wir Medien mit mehr oder weniger subtilen politischen Botschaften unterfüttern sollten, um die Menschen nach unserem Ideal zu formen?“

        Nein das wäre ein naturalistischer Fehlschluss. Dazu kommt natürlich mein Wertesystem. Ich denke, dass man ein gesellschaftliches Klima schaffen sollte, das tolerant ist und Vielfalt respektiert und verteidigt. Ich denke, dass es unerträglich ist, dass heute die Suizidrate von nicht heterosexuellen Jugendlichen immer noch so viel höher ist, wie von heterosexuellen Jugendlichen. Ich denke auch, dass es unerträglich ist, dass gegen Refugees gewettert wird, gegen Muslime, gegen Feminismus. Das sind alles Werte, die ich habe, die in der Annahme beruhen, dass die unveräußerlichen Menschenrechte, wie sie durch die Charta der Vereinten Nationen geregelt ist, eben wirklich unveräußerlich sind.

        Es ist eben gleichermaßen politisch (oder unpolitisch) ob man kulturelle Vielfalt zeigt oder sie nicht zeigt. Z.B. in Bezug auf die Trans*figur in Siege of Dragonspear wurde kritisiert, dass sich die Autorin erlaubt hat, eine Trans*figur einzubauen. Gut einige haben es vermeintlich liberal begründet, indem gesagt wurde, sie hätten grundsätzlich nichts gegen eine Trans*figur, aber es sei eben ein schlechter Dialog. Ich finde den Dialog der da von Amber Scott geschrieben wurde, gar nicht so schlecht, erinnert mich an das erste Treffen zwischen einem Bekannten, der Trans* ist und mir. Aber schlussendlich wurde dann nicht kritisiert, dass der Dialog vielleicht schlecht geschrieben wurde, sondern überhaupt die Entscheidung, eine Trans*figur hinein zu schreiben. Man beschwert sich bei einem schlechten Dialog zwischen einem heterosexuellen NPC, der von seiner Frau spricht, ja auch nicht darüber, dass eine heterosexuelle Figur hinein geschrieben wurde. Trans*phobie, Sexismus, Rassismus, Homophobie etc. sind halt nicht immer einfach zu identifizieren, doch sobald über Schwarze, Frauen, Trans*, Homos, etc. anders gesprochen wird, als über die vermeintliche Mehrheitsgesellschaft, ist man eben schon in dem Bereich, wo es diskriminierend wird.

      • mandaya

        Ich war ja eigentlich beim Cast auch als Diskussionspartner eingeladen, war aber dann auf Urlaub und will mich hier als Zaungast nur kurz zu Wort melden: El Florens, großer Respekt für deine Geduld, hier einen meiner Ansicht nach völlig klaren Standpunkt gegen das von der Gegenseite leider in dieser oder ähnlicher Form schon 1000x Gehörte zu argumentieren. Top!

        Zum Thema Kulturkritik an Games allgemein (was ja irgendwie Thema hätte sein sollen, dann aber scheinbar im SJW-Rah-Rah untergegangen ist) verweise ich dann mal frech auf meinen Text von vor zwei, drei Wochen, der vielleicht irgendwie auch zur Diskussion angestoßen hat (vielleicht auch nicht, keine Ahnung, will mich da nicht auf ein Podest stellen).

        http://videogametourism.at/content/wer-spiele-mit-ist-ja-nur-ein-spiel-verteidigt-tut-ihnen-keinen-gefallen

        Cheers, RS

      • Man könnte sich tatsächlich fragen, warum Dir Homosexuelle den Spaß am Spiel verderben, oder warum Du Dich getriggert fühlst wenn Homosexuelle sich zu ihrer Sexualität bekennen und wieviel zu viel für Dich ist.

        Hier stehe ich aus Prinzip ganz auf Seiten der SJW’s, und habe überhaupt gar kein Mitgefühl für Deine Befindlichkeiten. :D

      • Sören

        Homosexuelle NPCs verderben mir nicht den Spass am Spiel. Schlechte Schreibe und durchschaubares Virtuesignaling verdirbt mir den Spass am Spiel, da es meine Immersion zerstört.

  • Orakel

    Ich habe diesen Podcast heute entdeckt, nachdem Rainer Schauder den Link weiterverlinkt hat.

    Mir viel beim durchhören dabei etwas auf, als Dom seine Position versuchte klarzustellen:

    Verstehe ich das Richtig, dass Kulturkritik dann an einem Fallbeispiel greift, wenn dieses im (im Falle der Video-Spiele) in seinem jeweiligen Genre eine wie auch immer definierte Popularität erklommen hat und dann Aufgrund dieser Popularität (und unter Ignoranz jeglicher Alternativen) eine entsprechende Theorie aufgebaut wird?

    Ich möchte nicht, dass man mich falsch versteht, aber dieser Punkt kam bei mir zumindest so an. Daher frage ich lieber zuallererst nach, bevor ich mich da in eine bestimmte Sichtweise verrenne. (Gerade weil ich bei der Diskussion zwischen Schauder und Dom festgestellt habe, dass ich in vielen Punkten dann eher zu Schauders darstellungen eindeutig tendiere.)

  • Memo Jeftic

    Die beste Möglichkeit herauszufinden, ob Kulturkritik „Sinn“ gibt oder nicht, ist einen Blick auf den Markt zu werfen. Denn Kulturkritik ist per se keine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für Kritiker, sondern findet im Idealfall in ständiger Wechselwirkung zwischen User, Markt und Kritiker statt. Sinnlose Kulturkritik verpufft. Sinnvolle zeigt Wirkung. Und diese Wirkung ist zu beobachten. Viele Spiele die wir heute für ihre Abweichung von gängigen Mainstreamidealen feiern (Papers Please, Firewatch etc), wären in den 90ern auf dem westlichen Markt undenkbar gewesen. Der Nährboden für ihre Existenz ist jedoch nicht der Zufall, sondern eine stetige Auseinandersetzung mit dem Status Quo der Spielelandschaft und das beinhaltet nun mal auch Kritik, die sich in Veränderung ausdrückt.

    „Jede Kamerafahrt ist eine Frage der Moral“ hat Godard (oder Truffaut) gesagt – sprich – jede Entscheidung die ein schöpferischer Mensch trifft, entwächst auch immer aus seinen moralischen Vorstellungen. „Auf wen kann ich schießen?“ „Was passiert wenn ich mich für A statt für B entscheide?“ „Aus welchem Grund ist meine Hauptfigur schwul?“ Auf diese Fragen denen sich ein Gamedesigner stellen muss, wird es zig Antworten geben, so wie es auch zig Spiele gibt. Dies gilt selbstverständlich auch für Trivialkunst, und wer sich insbesondere mit dem trivialen Unterhaltungskino der 30er – 70er befasst, findet schnell heraus, welche subtilen Untertöten – derer sich die Macher vielleicht gar nicht bewusst waren – selbst in den trashigsten B-Movies stecken.

    (An dieser Stelle eine Empfehlung für THE PERVERTS GUIDE TO CINEMA von Zizek)

  • Resonance Of Fate

    Ich habe wirklich große Probleme mich durch diesen Cast zu arbeiten, zwar kann ich durchaus nachvollziehen, was Rainer sagen möchte, aber es ist – in meinen Augen – eben nicht schlüssig verargumentiert. An vielen Stellen möchte ich gern widersprechen, greife nun jedoch – auch aus eigener Schreibfaulheit – auf einen kleinen Trick zurück.
    Hier ist der Podcast der Kollegen Gebauer und Peschke, den die Herren selbst mit den Worten „The White Knighting Social Justice Podcast of Political Correctness (wir reden über Anita Sarkeesian)“ betitelten. Darin arbeiten sie sich auch an dem Thema der Kritik an Videospielen ab.
    Mir persönlich liegt ihre Standpunkte nahe, da ich persönlich ähnlich argumentieren würde, allerdings hinter der stringenten, pointierten und stark geisteswissenschaftlich geprägten Argumentation eines Jochen Gebauer zurückstecken muss. Außerdem hat Jochen noch einige Punkte angeführt, die mir nicht eingefallen wären.

    Hier der Cast: http://www.gamespodcast.de/2015/07/26/runde-16-the-white-knighting-social-justice-podcast-of-political-correctness-wir-reden-ueber-anita-sarkeesian/

    • Axel

      In der Tat haben Jochen und Andre in diesem Podcast alles zum Thema gesagt, was es zu sagen gibt. Das mag für einige vielleicht arrogant klingen, aber manchmal sind die Dinge eben ziemlich einfach.

      • Fabian Anderer

        Ziemlich einfach, wenn man das bekommt, was man hören will.

      • Resonance Of Fate

        Es ist keineswegs ein Ding der Einfachheit, da ich hier bloß meinen Standpunkt wiedergegeben und eine Argumentation angeführt habe, welche ich meiner eigenen überlegen sehe.
        Das heißt eben nicht, ich möchte bloß meine Meinung bestätigt hören, finde jedoch in diesem Podcast exemplarisch die Mängel in Rainers Argumentation aufgezeigt. Seine Meinung fechte ich ja auch nicht grundlegend an, für mich ist sie bloß nicht schlüssig. Das ist alles.

      • Fabian Anderer

        Ich hab den Podcast komischerweise als sehr inhaltsleer in Erinnerung, ala „getroffene Hunde bellen halt“…vllt muss ich ihn aber nochmal hören.

      • Resonance Of Fate

        In gewisser Weise war er relativ simpel gehalten, da zu einem Großteil alle Hüte aus der Literaturwissenschaft aufgegriffen wurden – dies jedoch überaus treffend und verständlich erläutert. Bis auf einige Punkt eben.

  • thomas müller

    Die einen haben Spass mit Videospielen, die anderen suchen an jeder Ecke nach irgendwas da sie da reininterpretieren können und das sie dann ganz schrecklich finden.

    Hobbies halt…

  • Ohne jetzt auch noch eine klarer ausdefinierte Meinung zu dem komplexen Thema hier auszubreiten, will ich nur mal loben, wie intelligent hier alle drei Parteien diskutiert haben. Hier und da wurde es tatsächlich etwas zu emotional. Die Befindlichkeiten halt. Aber mir gefällt die generelle Kommunikation.

    Und ja, ich seh´s unterm Strich wie Rainer: Deutschland hat noch keine funktionierende Kritikkultur, weil die wenigsten die nötigen Reflexionsskills mitbringen bzw. Kritik-Rezipienten meist weder Elan, noch Informationen oder gar die nötigen Denkmuster haben, um konstruktiv zum Diskurs beizutragen. Daher kommt dann schnell das obligatorische „Isch stecsch dir und deinem Muddar ab!“ Oder Sinngemäßes.
    Ist aber auch ein weltweites Problem.

  • Lee Woo

    @Edit: Ich hoffe, dass ich mit meinem Kommentar nicht zu spät bin und alle des Diskutierens schon müde sind…

    Ich bin jetzt seit Tagen dran, hier jeden einzelnen Kommentar (mehrmals) zu lesen und hab mir den Cast wie auch das Video von Rainer angehört. Das Thema beschäftigt mich sehr und ich weiss noch nicht recht, worauf man noch eingehen sollte und welche Meinung es wert ist, hier kundzutun. Aber eines ist sicher: Auch wenn der Cast nicht perfekt war, so war es doch einer der besten / wertvollsten, die ich je gehört habe. Kompliment an alle Teilnehmende!

    Das grosse Problem war aber meiner Meinung nach, dass der Podcast nicht strukturiert genug war. Da muss ich mich Dennis Kogels Kommentar anschliessen. Denn viel, was hier diskutiert wird, scheint mir ein Aneinandervorbeireden zu sein, weil niemand so recht weiss, was der andere eigentlich sagen möchte.

    Wenn Rainers Grundaussage ist, dass er mit der momentanen Kulturkritik, da sie zu profilierend wirkt und zu wenig auf das Medium Spiel eingeht, nicht zufrieden ist, dann sehe ich da kein Problem.

    Dom und Rainer hätten wohl von Anfang an ihre Standpunkte klarer definieren müssen und dann hätte man erstens darüber diskutieren können, wo die jeweiligen Argumentationen Löcher aufweisen und zweitens, worin ein Lösungsansatz bestehen könnte.

    Meiner Meinung nach ist es nämlich auch zu plump, zu sagen, dass es zum Beispiel Third-Person-Shooter wie Sand am Meer gäbe (ich zitiere nicht wörtlich) – was schon mal nicht wirklich stimmt – und dass man halt jeweils ein anderes Setting wählen müsse, um sie voneinander differenzieren zu können. Ein Setting wird immer bewusst gewählt. Wenn man dem zu wenig Beachtung schenkt, dann geschehen solche Katastrophen wie die Reviews zu Vanquish (z.B. dasjenige von gamespot), die dem Spiel vorwerfen, dass es eine klischierte, ergo auch schwache Story präsentiert. Ich bin immer noch schockiert darüber, dass ich keine einzige Rezension dazu fand, die darauf einging, dass Vanquish von einem japanischen Unternehmen konzipiert wurde und die klischierte God-Save-America-Story vielleicht etwas mit Sarkasmus zu tun haben könnte. Da wäre ich froh über jemanden gewesen, der vielleicht auch ein wenig überinterpretiert hätte.

    Andererseits verstehe ich es auch, wenn man sich über Überinterpretationen aufregen kann. Über sowas wie Onechanbara zum Beispiel, das hier ja auch besprochen wurde, brauche ich keine Kulturkritik zu lesen. Ob man das als verwerflich bezeichnen mag oder nicht, aber meine Theorie dazu ist simpel: Der Publisher gibt für die Produktion nur wenig und für das Marketing gar kein Geld aus. Stattdessen pappt er ein paar Brüste und dumme Sprüche auf die Verpackung. Irgendwelche Leute fallen darauf ein, kaufen sich das Spiel und entdecken nebenbei ein exzellentes Hack’n’Slay. Die Strategie scheint zu funktionieren und ich kann mich sogar darüber amüsieren, dass sie bei mir auch oder zumindest auf eine ähnliche Art funktioniert hat. Und nein, ich find das nicht geil, wenn Brüste in Spielen herumhoppsen. Ich rege mich auch über die ganzen sexistischen Werbeplakate in der Stadt auf. Dennoch finde ich die Marketingstrategie von NIS America im Falle von Onechanbara legitim, weil sie sich damit selber nicht allzu ernst nehmen und in einer Nische versuchen, auf sich aufmerksam zu machen.

    Was nun wirklich interessant wäre: Rainer und Dom unterhalten sich über Catherine. Denn das ist eines der wenigen Spiele, bei dem Gameplay und Storyverlauf sowie die verschiedenen Thematiken so eng miteinander verknüpft sind, dass man sie gar nicht getrennt voneinander betrachten kann (sofern man nicht blind für die diversen gesteuerten Immersionsstufen des Spiels ist). Hier sollte eine Kulturkritik mit einer Kritik des Gameplays, ja gar des Spielspasses einhergehen. Wie das aber wiederum bei anderen Games aussehen sollte? Diese Frage überlasse ich Rainer oder den Kulturkritikern, die auf diese Kritik ihrer Arbeit eingehen möchten.

  • nyck

    Die Diskussionsführung von Daniel war leider zu lasch, ich denke deshalb ist das Gespräch später so zerfasert. Daniel könnte direkter und klarer zu seinen Fragen kommen.

    Ein Punkt, der mir inhaltlich nicht genug auftauchte:
    Grundsätzlich darf sich niemand aus der Verantwortung ziehen. Daher verlieren Argumente wie „es ist nur ein Spiel“, oder „das habe ich beim spielen dann gar nicht mehr wahrgenommen“, oder „die kreative Freiheit“ etc ihre Berechtigung. Hier gilt nämlich grundsätzlich „Du darfst alles tun, solange Du niemanden in seiner Freiheit, oder Würde verletzt/beschränkst“. Und eben dies muss laufend überprüft werden.

    Das ist eventuell nervig, aber in dem Augenblick wo sich irgendjemand von irgendwelchen Darstellungen oder Inhalten angegriffen fühlt muss ein Fingerzeig darauf Pflicht sein. Das tut eine Kritik. Auch eine persönliche Bewertung kann darin angefügt werden (wie soll eine objektive Kritik, sofern möglich den aussehen?) eine weitere Bewertung im öffentlichen Diskurs folgen.

    Dieser oben angesprochenen Verantwortung muss sich jeder von uns stellen, der Designer, wie der Publizist, wie der Gamer.

    Es darf und muss also gefragt werden warum wir in „Division“ auf stereotype Randgruppen schießen, das Frauenbild bei „DoA“ sexistisch anmutet und es darf und muss darauf verwiesen werden was für einen gesellschaftlichen Zusammenhang es gibt, oder geben könnte. Das muss man sich anhören und aushalten können, auch wenn es unangenehm wird. Gerade wenn man solche Spiele spielt.

    Ja, es gibt Befindlichkeiten und ja, es gibt Alternativen im Markt. Aber es gibt auch gedankenlos fragwürdige Inhalte und bewusst fragwürdige Inhalte. Und die muss man aufzeigen und über die müssen wir reden. Das ist political correctness.

    • Fabian Anderer

      Ok, das beantwortet die Frage warum Kunstdozenten an Unis nicht mehr über „Niggerkunst“ sprechen dürfen, selbst wenn der rassistische Begriff in historisch-getrenntem Kontext verwendet wird. Auf alles und jeden Rücksicht zu nehmen schränkt alles ein: Soziale Interaktion, Humor, Satire, Bildung etc. Das muss einfach aufhören. Das ist Gift für das „Miteinander“ unserer Gesellschaft. Menschen, die sich von allem angegriffen fühlen brauchen andere Hilfe.

      • nyck

        Warum schränkt das irgend etwas ein? Zunächst einmal bedeutet es doch nur die Rezeption Anderer ernst zu nehmen. In einem Diskurs kann man als Gemeinschaft entscheiden ob eine Verletzung eines Grundrechtes stattgefunden hat, oder nicht.

        Es geht nicht um Menschen, die sich „von allem angegriffen fühlen.“ Diese Aussage verniedlicht und nimmt nicht ernst.

        Niemand verbietet es virtuell auf „stereotyp dargestellte Randgruppen“ zu schiessen, oder dich an den „DoA“ Kämpferinnen zu ergötzen. Aber es sollte dir als mündigem Mediennutzer zumindest bewusst sein wenn Du es tust und es sollte dir bewusst sein, dass es Menschen gibt, die sich daran stören, weil es sie verletzt. Dann kannst Du das für dich selber bewerten und eventuell auch andere Meinungen besser nachvollziehen.

        Dafür ist es aber wichtig auf mögliche Verletzungen hinzuweisen und sich diese bewusst zu machen. Denn das Gift für ein „Miteinander“ ist vielmehr ein rücksichtsloses „vor den Kopf stoßen“ der Mitmenschen.

        Wer weiß, vielleicht möchtest Du beim Videospielen auch gar nicht irgendwen in seiner Würde verletzen tust es aber trotzdem, eventuell aus Unwissenheit?

        Da fällt mir als aktuelles Beispiel ein Review über den aktuellen „Deponia“-Teil von „Daedelic“ auf cmagonline.com ein, in dem der Autor seine Irritation über die Charaktereignschaften der Hauptfigur äussert. Ich weiß nicht ob diese Rezeption der Hauptfigur seitens der Autoren des Spieles so gewollt ist, auch habe ich nicht überprüft ob sie wirklich zutreffend ist, auf die Verkaufszahlen könnte sie sich aber auswirken.

        Deponia Doomsday is filled with childish jokes, gags, offensive remarks, and idiotic characters. Rufus is a vile and stupid individual that’s slightly sexist, racist, and has issues with transgender people.

      • Fabian Anderer

        Nun, als Student schränkt es mich ein, weil mir wissen verweigert wird, einen Kreativen schränkt es ein, weil er sein Design nicht umsetzen darf, es schränkt die zwischenmenschliche Kommunikation ein, wenn sich jeder von allem angegriffen fühlt. Das bedeutet nicht, dass ich Menschen ihre Empfindlichkeiten abspreche, aber wenn wir uns grundlegend überall einschränken, weil überall Befindlichkeiten lauern, brauchen wir gar nichts mehr tun.

      • nyck

        Du kannst und darfst es doch weiterhin tun, es verbietet dir niemand. Jedenfalls nicht so lange Du dich im gesetzlichen Rahmen verhälst.

        Die Angst vor Einschränkung kann ich nicht nachvollziehen.

        Wo wird dir als Student „Wissen verweigert“? Gerade in der Bildung und in der von dir angesprochenen Humor/Satire geht einiges an Grenzüberschreitungen. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass dich dein Kommilitone mit afrikanischem Großvater schräg anschaut, wenn Du ihm begeistert von deinem „Niggerkunst“-Seminar erzählst.

        Zurück zu den Videospielen, ein anderes Beispiel, ein Punkt den auch Dom im Podcast kurz angesprochen hat in Bezug auf den sozialen Kontext in dem Kulturkritik steht: Die Bilder (gesamtheitlich gemeint, nicht nur optisch), die durch Videospiele erlebt werden beeinflussen uns natürlich und wirken damit auch gesellschaftlich. Wenn ich jahrelang die asiatisch, russisch, oder arabisch anmutenden „Terroristen“ in Shooter XY erschiesse (ich bemühe mal grob die gängigen Feindbilder der letzten dreissig Jahre westlicher Videospielgeschichte) prägt das natürlich die oberflächliche Wahrnehmung gegenüber dieser Personengruppen.

        Ob und warum wir diese Archetypen innerhalb der Unterhaltung in dieser Form wollen muss zur Diskussion stehen.

        Es kann ja durchaus sinnvoll sein sich als Spiele-Designer einer referenziellen Darstellung zu bedienen, aber man sollte schon wissen was und warum man es tut, bzw genau wissen was diese Symbole bedeuten und wie sie aufgenommen werden könnten. Das meinte ich auch als ich oben von Verantwortung sprach.

      • Fabian Anderer

        Wer redet von „begeistert“? Leg mir bitte keine Worte in den Mund. Jemand der halbnackte Frauen als Stereotype vesteht, der versteht auch Terroristen als Stereotyp, Nazis übrigens auch.

      • nyck

        Habe ich nicht. Also dir Worte in den Mund gelegt. Habe lediglich eine hypothetische Situation geschildert. Streiche „begeistert“, funktioniert auch ohne das Adjektiv.

        Es geht mir nicht darum ob Stereotype als solche verstanden werden, sondern darum, dass ein generelles Hinterfragen von Stereotypen, die andere Menschen verletzen, oder/und unser gesellschaftliches Miteinander negativ beeinflussen könnten richtig und wichtig ist. Und darum, dass eine „Kulturkritik“ einen Beitrag dazu leisten kann.

      • Fabian Anderer

        Nochmal: Ich spreche Menschen nicht ab verletzt zu sein. Ich bin mit meinem Körper auch nicht zufrieden und muss bei Instagram die Six-Pack-Fraktion ertragen. Aber ganz ehrlich, MEIN Selbstbewusstsein und MEIN Verständnis von mir im Vergleich zu allen anderen ist auch MEIN Problem. Also wieso sollte ich verlangen, dass sich alles um mich herum ändert, damit ich mich besser fühle? Egozentrischer, ignoranter Quatsch.

      • nyck

        Ich finde deinen Vergleich merkwürdig, da es um ernstere Themen geht als ein fehlendes Sixpack. Zum Beispiel könnte es um die „falsche“ Hautfarbe gehen, die dann deiner Meinung nach das „Problem“ von „jemand anderem“ ist. Ich möchte dir damit in keinster Weise Rassismus oder ähnliches unterstellen, lediglich aufzeigen, dass wir nicht von kleinen „Befindlichkeiten“ reden.

        Nun ja, sagen wir hypothetisch Du hättest ein „Sixpack-Problem“.

        Dein fehlendes Sixpack erscheint anderen auf den ersten Blick lächerlich. Wenn Du aber der Meinung bist Du würdest Aufgrund des öffentlichen Umgangs mit fehlenden Sixpacks in deiner Würde verletzt werden dann muss man das aufzeigen, darüber diskutieren und darüber nachdenken. Dazu gehört auch sich anzuschauen warum Du dich verletzt fühlst, warum wir generell so viele Sixpacks zeigen und ob wir das gesellschaftlich in Ordnung oder nicht in Ordnung finden, etc…

        Wo aber schränkt mich das jetzt ein? Außer, dass ich mich mit dir auseinander setzen muss passiert nichts. Ich kann weiter dein Sixpack-Problem befeuern. Oder es eben sein lassen, wenn mir dein Anliegen wichtig erscheint und ich dein Problem ernst nehme. Vielleicht gibt es ja auch andere wie dich, denen es ähnlich geht und die sich besser fühlen wenn ich ihre Situation ernst nehme.

        Und vielleicht erkenne ich auch, dass Du gar kein Problem hast, sondern ich. Weil ich der Meinung bin Du müsstest ein Sixpack haben. Wer ist dann egozentrisch und ignorant?

  • Tanja Legertz

    Es gibt durchaus Spiele mit einem Frauenbild, das nicht dem 19. Jahrhundert entnommen wurde. Aber diese Spiele bekommen in den Medien leider kaum Aufmerksamkeit. So hat Dreamfall Chapters Book Four: Revelations bei Metacritic gerade mal eine einzige Rezension vorzuweisen.

    Und dann diese Social-Justice-Warrior Geschichte, das ist für mich Nazi-Jargon solche Begriffe zu verwenden. Die Aufregung über einen Transgender-Charakter im neuen Baldurs Gate Add-On passt da nur allzu gut ins Bild:
    http://www.pointandclickbait.com/2016/04/gamergate-demands-censorship/

    • Giskard

      Sehe ich erhlich gesagt anders.

      Die meisten Spiele der letzten Jahre, auch die erfolgreichen, haben ein recht ausgewogenes Verhältnis zu Männern und Frauen.

      Ich bin grade die Spiele durchgegane, die ich in den letzten Monaten konsumiert habe und entweder tauchen Geschlechterrollen kaum auf (the Witness, Factorio, Tackmania, Grid2, ) oder ich sehe keinen Sexismus (Anno2205, the book of unwritten tales 2, Hitman Absolution, Mario Kart 8, Child of Light, Ratchet & Clank Nexus, Baphomets Fluch 5)

      Und wenn es deiner Auffassung nach nicht so ist. Was willst Du erreichen? Dem Mainstream vorschreiben was gut gefunden werden darf?

      Den Medien kontrollieren, damit die Spiele, die Du besser findest besser repräsentiert werden?

    • Marsaffe

      Du wunderst dich also, dass Leute „SJW“ verwenden, während Du sie ohne Skrupel in die Nähe von Nazis rückst.

      Dass du BaldursGateGate auf den Transgender Charakter reduzierst, spricht nicht dafür, dass du umfassend informiert bist. Der Journalist Brad Glasgow (gamepolitics) hat dazu einen sehr informativen Artikel geschrieben:

      https://medium.com/@Brad_Glasgow/beamdog-let-me-show-you-the-way-out-of-this-controversy-d0359d5ace8c#.tfr3tdfu2

    • >Regt sich über die Verwendung von SJW auf
      >Nennt direkt jeden Nazi der diesen Begriff verwendet

      Merkste selbst, oder?
      Vorallem nennst du somit ja auch jeden Nazi, der sich stolz als SJW bezeichnet. ;)

      • Julia Spe

        Wer Wörter wie Social Justice Warrior oder Gutmensch in einem abwertenden Kontext verwendet, sich aber selbst nicht als rechts bezeichnet, ist entweder ein Lügner oder unglaublich dumm.

        Darüber hinaus frage ich mich ernsthaft was Organisatoren von Pegida-Demos im Westen auf einer Website über Videospiele verloren haben.

      • Organistator von Pegida-Demos? Was hast du bitte geschnüffelt & wo bekomme ich was davon.
        Ich würde auf einer Pegida so oft als Schw*chtel aufgrund meines femininen Auftretens bezeichnet werden, da könnte ich ganze #Aufschrei Hashtags mit füllen, liebes.

        „Es ist unglaublich dumm“, andere als Dumm hinstellen zu wollen, selbst es aber nicht schafft auch nur einen Satz ohne eine Verurteilung & Verallgemeinerung zu formulieren. Oder brauchst du das um dich am Ende des Tages besser zu fühlen? Yes, jetzt hast du es den bösen Rechten gezeigt weil du einen Random Internet User als Nazi, als Dumm, als Pegida Organistator beschimpft hast. Welch Aktivismus.
        Welch Erfolg. 100g added to Gamerscore.

      • Tanja Legertz

        Ich habe nicht Random Internet User als Nazi bezeichnet, sondern User die Begriffe wie „Social Justice Warrior“ verwenden.

        Diese Opferhaltung ist wirklich beschämend, steht doch wenigstens zu eurer rechten Gesinnung. Dann könnte man noch einen Funken Respekt vor euch besitzen.

      • „Alle die mich haten sind Nazis“
        „Ihr seid in der Opferhaltung“

        Wähle eins. Beides geht nicht, Stalinator.

  • laux301

    Ich möchte mich an dieser Stelle garnicht an der Diskussion beteiligen sondern nur meinen Dank für einen sehr guten und spannenden Podcast aussprechen. Eigentlich wollte die ich Folge beim überfliegen des Titels ungehört löschen und bin sehr froh es nicht getan zu haben.
    Gerne mehr zu dem Thema und gerne auch weitere Meinungen dazu.

  • Björn

    Erst mal danke an das Team von Insert Moin, dass es auch andere Themen beleuchtet.
    Zum Thema muss ich sagen, dass ich es auch sehr befremdlich finde was als Kulturkritik verstanden wird.
    Nicht jedes Medium oder Erzeugnis ist für jeden einzelnen gemacht. Wenn alle zufrieden sein wollen, dürfen keine Geschlechter, Ethnien oder sonst was dargestellt werden. Es wird immer jemanden geben, der mit einer Darstellung nicht einverstanden ist. Ich kann aber auch nicht verstehen, wie man sich persönlich betroffen fühlt, aufgrund einer digitalen oder anders gelagerten Darstellung eines Charakters. Man wird ja nicht persönlich angegriffen. Klar über Geschmack lässt sich streiten, aber dann Kulturerzeugnisse ändern zu wollen geht meiner Meinung nach zu weit.

  • Michael

    Sind Videospiele ein Kulturgut, welches kritisiert werden kann und muss? Ich denke diese Frage würden die meissten Hörer des Podcasts mit „ja“ beantworten. Nur wenn Kritik geübt wird, ob konstruktiv oder nicht, kann Entwicklung stattfinden. Auf welche Weise kritisiert wird, ist ein anderes Thema.
    Es liegt in der Natur subjektiver Kulturkritik, dass ihr ein bestimmte Sichtweise der Welt und des Lebens zugrunde liegt – und jeder Mensch sieht die Welt ein wenig anders.
    Verschiedene Meinungen sind also vorprogrammiert und es bleibt die Frage:
    Will ich
    – selbst Kulturkritik üben, um das Kulturgut aus einem anderen Blickwinkel darzustellen, oder
    – Kritik an der Kulturkritik üben, um zu beweisen, dass das Weltbild des anderen „falsch“ ist.

    Wir sprechen hier über Menschen, die andere Menschen dafür kritisieren, wie diese wiederum ein Videospiel kritisieren. Ach was geht es uns doch gut :)

    • Marsaffe

      Die Frage ist eigentlich: Warum kann man momentan über Spielekultur nicht sprechen, wie über andere Kultur auch? Oder: Seit wann ist es die Aufgabe der Kritiker, das Medium aktiv zu verändern? Der New-Games-Jornalism versteht sich heute nicht mehr nur als Kommentator, sondern vor allem als Lenker. Nur dass die Hipster dazu niemand bestellt hat. Und dann haben sie sich ein mit Gamern auch noch ein Publikum ausgesucht, das weder Besserwisser leiden kann, noch jeden Köder schluckt und brav der progressiven Fahne hinterherläuft.

      Und weil die „Journalisten“ und Blogger (und Kommentarschreiber) nicht müde werden, alle Andersdenkenden zu diffamieren („Hassmob“), zu beleidigen („Nazi“) und weiterhin zu verlangen, Spiele müssten endlich erwachsen werden (Warum?), deswegen wird das auch so schnell nicht aufhören.

  • André

    Kurze Frage: Da es hier immer mal wieder zwischendurch erwähnt wird, läuft Gamer“gate“ immer noch?

    • Marsaffe

      Die Kohlen glühen weiter und jedes Mal, wenn jemand Benzin drauf schüttet… aber im Ernst: Es hat einiges an Momentum verloren, aber die Userzahlen von KotakuinAction steigen weiter. Jedesmal, wenn es notwendig ist (z.B. die aktuelle BaldursGate-Diskussion) sind genug Leute zur Stelle, um die einseitige Berichterstattung zu kritisieren und zu diskutieren.Viele engagieren sich inzwischen, ohne an jeden Tweet den Hashtag anzuhängen.

      • „um die einseitige Berichterstattung zu kritisieren“

        Gamergate ist also das Pegida der Videospiele? Ruft ihr auch „Wir sind die Gamer!“? Habt ihr euer eigenes RT damit ihr die pöse Spielelügenpresse meiden könnt?

      • Geh zu ’nem Psychologen.

      • Oooooh, habe ich da einen wunden Punkt getroffen? Das tut mir aber leid.

      • Manuspielt

        wenn ihr so weiter macht, müssen wir den Kommentarbereich bald schließen. Bitte haltet euch emotional etwas zurück, bleibt gesittet und sachlich, ok? Bisher lief das hier alles sehr angenehm und sauber, was bei 170 Kommentaren schon sehr unwahrscheinlich ist. Dabei soll es auch bleiben.

      • Tut mir leid, bei Playstar ist es manchmal schwer sich zurück zu halten mit seinen ständigen anfeindungen. Aber auch durch das liken deines Kommentares merkt man wieder, das dieser Mensch es nicht versteht wenn man auch ihn damit meint. Entschuldige mich hiermit für meinen Off-Topic Post. Lg

      • Anscheinend habe ich tatsächlich ein paar Weakpoints erwischt. ^^

      • Marsaffe

        Ja, einseitige Berichterstattung, da habe ich ein fast vollständiges Archiv. Aber die Fragen, die ich eigenlich habe – mehr an die Forenten hier, als an dich, du liest das hier eh nicht – wären eher:

        Fällt bitte wenigstens den neutralen Kommentatoren auf, was hier falsch läuft? Das man hier ständig als „Nazi“, „Pegida“ und „rechts“ bezeichnet wird, wenn man die „falschen“ Kommentare schreibt?

        Woher nehmt Ihr „Progressiven“ euch das Recht, Menschen so in Schubladen einzusortieren? „Der hat sich mit GamerGate unterhalten, mit dem können wir alles machen“?

        Warum glaubt Ihr, Andersdenkende nach Strich und Faden beleidigen zu dürfen, indem Ihr sie in die Nähe von Pegida oder Schlimmerem rückt.?

        Als Rainer Schauder sich mit deutschen Unterstützern des Hashtags in einem Podcast unterhalten hat, statt das Gespräch zu verweigern, wurde er „ekliges Mistschwein“ genannt. Von sogenannten Medienkritikern. Der erste Kommentar unter diesem InsertMoin wurde wegen beleidigenden Inhalts gelöscht. Er stammte von einem „Superlevel“-Autoren. Einem Blogger. Nach diesem InsertMoin wurden die Teilnehmer der Diskussion bei Herrn Schauder (unter anderem meine Wenigkeit) als „Hashtag-Arschlöcher“ bezeichnet. Von einer „Superlevel“-Autorin.

        Und was machen die Gamer, unter anderem die Unterstützer der sogenannten „Hassgruppe“ im Kommentarbereich? Stoisch argumentieren. Das Gespräch suchen. Sachlich bleiben. Niemanden einen „Nazi“ nennen. (Wer „SJW“ und „Nazi“ in eine Kategorie packt, sollte sich übrigens echt mal Gedanken über sein Wertesystem machen).

        Als Unterstützer des Hashtags kenne ich diese Dissonanz schon länger. Es wird Zeit, dass dieses Verhalten auch mal Anderen auffällt. Und das die Moderaten den „Progressiven“ einfach mal sagen, dass diese Art miteinander umzugehen absolut nicht in Ordnung ist. Ideen bekämpfen. Nicht Menschen.

      • Der Vollständigkeit halber, damit sich dieses Gerücht nicht weiter verbreitet. Wie schon oben geschrieben, bei Fabus Comments bist du einer Satire auf den Leim gegangen:
        http://insertmoin.de/im1547-le-brunch-von-der-kulturkritik/#comment-2612474952

      • Marsaffe

        Ah, ok. Danke für den Hinweis. Meine zwei Beispiele entsprechen aber leider der Realität.

      • Cry me a river. Du bist nicht so unschuldig wie du dich gibst. Ich musste mir schon genügend Beleidigungen von dir und deiner Affenbande anhören. Und Rainer ist da auch nicht gerade unschuldig.

      • Zuckeräffchen, du regst dich über Nazi-Vergleiche auf und machst die selber: https://twitter.com/gamergateblogde/status/636664535395487746

      • Marsaffe

        Wenn du ehrlich wärst, würdest du deinen vorhergegangenen Tweet mit posten. Den hast du aber sicherheitshalber gelöscht. Nach meiner Reaktion zu urteilen hast du Menschen in wert und unwert eingeteilt… und ich habe da , finde ich, sehr moderat reagiert.

      • Marsaffe

        OK, ich bin hier erst mal raus. Du provozierst „Zuckeräffchen“, „Weakpoints“, „Wunder Punkt“ um einen von uns dazu zu bringen, dich zu beleidigen. Du manipulierst deine Twitter Timeline und präsentierst angeblich gelöschte Tweets, die nix mit der Diskussion zu tun haben. Mach gerne weiter so, aber im Sinne der Leser hier beende ich meine Teilnahme an der Diskussion mit dir.

      • Du gibst aber schnell auf, Zuckeräffchen. Schade. In dem Sinne…

      • Lösch dich.

      • Dave Hebel

        Ist dir auch schon mal in den Sinn gekommen, dass viele auch einfach nur diskutieren? Also ohne sich irgendeiner Gruppierung zugehörig zu fühlen?

      • Sören

        Gamergate ist ja kein eingetragener Verein. Gamergate ist eher eine Idee.

      • Dave Hebel

        Ach komm schon. Jedes mal wenn irgendjemand darüber spricht wird es als Gruppierung bezeichnet. Oder wird gesagt jemand würde „stark in Richtung GG“ tendieren.

        Nur das herauszufinden oder jemanden vorzuwerfen bringt Diskussionen erst recht nicht weiter. Und das ist oft scheinbar auch gar nicht gewollt (grüße gehen raus an PlayStar).

        Wie auch immer. Ich weiß bis heute nicht genau was GamerGate ist und für was es steht. Von KotakuInAction habe ich auch noch nie gehört.

      • Sören

        KotakuInAction ist ein Subreddit für GamerGater und Kulturlibertäre. Wenn du einen Einblick haben willst würde ich sagen dass man da gut anfangen könnte.

    • André

      So eine unschuldige Frage.

  • HerrZwe

    Ein äußerst ergiebiger Podcast …zumindest in den Kommentaren. Ich finde sehr viele Stellen im Podcast sind es wert, darüber zu diskutieren. Ich picke mir aber einen Satz raus den Rainer ab ca. 44:00 sagt wo er meint:
    „Man muss der Videospielekultur eine Entwicklungsphase zugestehen (…) Wir möchten eine Veränderung in der Branche, aber das wird nicht von heute auf morgen passieren und deswegen sehe ich keinen Sinn darin, immer die selben Kritiken raus zu hauen“

    Ich bin der Meinung, dass eben genau dass der Grund ist, warum diese „immer gleichen Kritiken“ rausgehauen werden müssen. Denn diese „immer gleichen Kritiken“ sind der Motor der Veränderung, die sich in diesem podcast ja offensichtlich auch alle wünschen. Um ein Problem anzugehen, muss es auch thematisiert werden. Anders kommt Veränderung nicht in Gang.

  • Ben

    Nochmal eine Rückmeldung zum Podcast selbst.

    Ich fand die ersten zwei Drittel recht gut, aber am Ende hat es sich in ein Durcheinander von Themen zerfasert, die eher von Frage weggeführt haben als dazu beizutragen. Es mündete dann in einem gefühlten Abwürgen des Gesprächs, weil man wohl nicht mehr so recht wusste wie das wohl noch weitergehen sollte. Daher steht man am Ende etwas blöd da und weiß nicht, was man von der Diskussion halten soll.

    Zu Anfang ist mir noch aufgefallen, dass Dom sehr in der Defensive war. Das erste was er tut, ist sich quasi für das zu rechtfertigen, was er tut. Von daher fand ich die Einleitung von Daniel nicht so gelungen, weil es Dom schon sehr in die Rechtfertigung drängte. Im Verlauf des Gesprächs hat sich das nach meinem Empfinden aber gelegt, auch wenn Doms Sprechanteile insgesamt kürzer waren als die von Fabian.

  • Nein, es hat sich einfach herausgestellt das z.B. Hellseherei kein gutes Mittel ist um verläßliche Erklärungen oder Prognosen zu gewinnnen.
    Natürlich spielen auch soziale Aushandlungsprozesse in der Wissenschaft eine Rolle, aber wissenschaftliche Methoden sind nicht vollkommen beliebig.

    • André

      Nun, nicht beliebig ist kompatibel mit relativ objektiv.

  • rammmses

    Das war einer der spannendsten Podcasts seit langem! Ich finde ja, dass jede fundierte Kritik ihre Berechtigung hat. Kulturkritik ist natürlich schwieriger, subjektiver und oft schwammiger, aber auch viel spannender als über gameplay zu lesen. Das macht auch die Diskussion interessanter. Und darum geht es ja, mal eine tiefere Diskussion anzuregen. Schade, wenn dann Phrasen wie „nur ein Spiel“ kommen, weil einige entweder zu ignorant oder wirklich zu blöd sind, auf der Ebene zu diskutieren. Den Ansatz mit der Agenda finde ich aber ganz interessant, kann ja auch unbewusst sein.

  • Ich denke das Schlüsselwort wäre hier „Verhältnismäßigkeit“ gewesen und Rainer lag da mit seiner Argumentation für mich näher dran als Dom.

  • iUserProfile

    Wow. Ich wollt hier mal wieder einen Komentar da lassen wie so oft … sieht aus als seid ihr schon reichlich bedient zu diesem Thema. Da halt ich mich einfach mal raus.

  • Daniel

    Unglaublich guter Cast. Bitte mehr „Streitgespräche“ wo die Gäste sich nicht gegenseitig beweihräuchern, sondern knallhart diskutieren. Da schaltet man als Zuhörer nicht geistig ab, sondern wird gezwungen mitzudenken.

  • Peter Strabow
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