IM1307: Le Brunch - Steam Rückgaberecht: Fluch oder Segen?
Steam, bzw. Valve hat seine User und die Spiele-Entwickler ja neulich bereits „überrascht“ mit der plötzlichen Ankündigung, Mods für Skyrim nun auch monetarisieren zu können (Cast dazu Folge 1285). Nach einigen Schwierigkeiten und Diskussionen zog Valve diese Änderung zurück. Einige Wochen später nun die nächste „Überraschung“: Auf Steam ist es nun möglich, gekaufte Spiele innerhalb von 14 Tagen zurückgeben zu können, also sein Geld dafür zurückzuverlangen, wenn einige Bedingungen erfüllt sind. Zum Beispiel darf es kein Spiel aus einem Bundle oder ein auf Steam registriertes Produkt von „außen“ sein und ganz wichtig: Die gesamte Spieldauer darf nicht länger als zwei Stunden betragen. Klingt fair? Johannes Roth, Leiter von Mimimi-Productions (pun intended) und unser heutiger Brunch-Gast, sieht eher die negativen Seiten aus Entwicklersicht, während Manu und Daniel durchaus auch Chancen und faire Kundenbehandlung als positive Seite sehen.
Ist dieses neue Rückgaberecht nun Fluch oder Segen – oder gar beides? Darüber reden wir in der heutigen Folge von Le Brunch und freuen uns auf eine ergiebige Diskussion in den Kommentaren.
Also ich hätte the „Vanishing of Ethan Carter“ definitiv zurückgegeben, hab dort 97 min gespielt!
Und ich habe es gerade eben zurückerstattet bekommen – find ich als Käufer toll, aber wie auch im Podcast besprochen, wie schaut das für den Entwickler aus????
Wie gut, dass du dich „geopfert“ hast. :P
Ich hab Spiele bei Steam auch vorher schon zurückgegeben wenn sie schlecht waren.
Steam hat sofort behauptet das ginge nicht, sobald man aber darauf hingewiesen hat dass sie Landesgesetze zu beachten haben gabs auch nen Refund. Man war sich da also schon bewusst dass man Käufern Rechte vorenthalten hat.
Über die Anmerkung dass Entwickler entscheiden sollten ob sie Kunden ihre Rechte gewähren musste ich dann doch lachen.
ich finde, ihr habt hier die Entwicklersicht zu sehr berücksichtigt. natürlich ist dieses kurzfristige und unklare mist. sowas muss ordentlich wenigstens 14 Tage vorher kommuniziert werden.
Rückgabe ist erstmal ein Kundenrecht. Beim Kino ist das auch mist, dass das nicht geht. Ein Buch oder eine DVD kann ich sogar weiterverkaufen, wenn ich sie nicht mag.
ich finde auch die 2h Grenze gegenüber Indies nicht besonders unfair. Wenn wirklich auf Missbrauch des Systems geachtet wird, will ich doch nicht für den Preis eines Döners die Möglichkeit aufgeben, AAA-Spiele antesten zu können. Durchschnittliche Spielzeit könnte natürlich berücksichtigt werden, es darf aber nicht dem Entwickler überlassen werden. Sonst sind besonders schlechte Spiele nach 5 Minuten endgültig gekauft.
Ich denke, dieses Refund-System könnte sogar Raubkopien ausbremsen, da hier wohl die meisten, dieser „Sparfüchse“ zu finden sind. Dies würde die Nachfrage nach Raubkopien senken und wenn man Spaß hat, wird man sein Geld nicht zurück verlangen.
Vielleicht kriegt das Schwabenland ja strengere Regeln ;)
diese folge ist eine schande für alle echten gamer aka „konsumenten“. hier habt ihr es voll verkackt und echten lobbyismus betrieben. schöner mist!
Du meinst „propaganda“ nicht Lobbyismus.
Man hat schon ab und an anklingen hören dass die Entwicklersicht nicht unbedingt geteilt wird. In der Vorbereitung hätte man sich aber nochmal genau die alten AGB und deren Inhalt (siehe mein Kommentar oben) ansehen sollen. Aber sowas ist halt für in diesem Bereich Ungeschulte auch nicht unbedigt sofort zu durchschauen.
Da es hier schon mehr Kritik gibt, verliert man ja vielleicht in einer nächsten Folge nochmal ein paar Wörter dazu.
Der Entwickler hat seine Sicht und Daniel und ich hatten unsere, eher auf der Konsumenten-Seite gelagerte Sicht. Ich denke, wir haben im Podcast sehr deutlich alle Pros und Cons dieser Diskussion abgewogen und geschildert, daher haben wir ja auch einen Entwickler dazu eingeladen, um die „andere Seite“ zu beleuchten. Hans Dampf sollte vielleicht noch mal nachlesen, was Lobbyismus bedeuten, bevor er hier so rumpoltert.
Falls das im Cast wirklich nicht rübergekommen scheint: Ich finde es absolut richtig und wichtig, dass man als Kunde dieses Recht nun endlich auch bei Steam hat. Nur das WIE und das Handling finde ich, sollte mit den Entwicklern vorher klar abgesprochen werden, weil so in der Form eben eher kleinere Studios ein Problem damit haben könnten. Richtig finde ich es trotzdem und ich glaube auch nicht, dass das System wirklich groß ausgenutzt werden kann in der Form.
Ein Satz zum Lobyismus-Vorwurf: Das ist totaler Unfug, klar ist Johannes als Entwickler parteiisch, aber Manu und Daniel haben, aus meiner Sicht, deutlich das Ganze aus Sicht von Spielern/Käufern dagestellt! Ich fand den Cast sehr gut, man wird sehen wo sich das Ganze hinentwickelt!
Ja natürlich haben sie die Entwicklersicht stärker berücksichtigt, es war ja ein Entwickler anwesend. Das macht seine Argumente aber nicht weniger plausibel oder legitim. Allerdings haben sie auch oft genug aus Kundensicht gesprochen, weswegen der Vorwurf eigentlich unfair ist. Darüberhinaus muss der Podcast keinen Diskurs führen, in dem alle Seiten zu Wort kommen. Er hat nämlich auch nicht den Anspruch, die absolute Wahrheit zu verkaufen.
Habe mich sehr gefreut, als ich das heutige Podcast-Thema sah. Habe damals die Meldung auch mit gemischten Gefühlen aufgenommen. Selbst als Konsument habe ich da sofort an die Indies und deren teils sehr kurzen Games gedacht. Da wäre Missbrauch sehr einfach zu betreiben. Wer allerdings Indie-Spiele unterstützt und mag, wird sich kaum wagen, nach dem Durchspielen einen Refund zu verlangen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand Dear Esther, Stanley Parable, Proteus und Konsorten in seiner Spielebibliothek hat und bei allen einen Refund verlangt, sobald sie durchgespielt sind. Proteus zum Beispiel fand ich rückblickend auch relativ schwach, dennoch gönne ich den Entwicklern das Geld.
Ander sieht es wiederum im AAA-Bereich aus. In gewissen Videospielfachläden hat man auf Retail-Versionen ohne Downloadinhalte auch ein Umtauschrecht. Warum sollte das also bei digitalen Inhalten nicht auch möglich sein?
So gesehen sah ich mich nach ein paar Überlegungen und anfänglicher Skepsis doch auf der Pro-Umtausch-Seite, kann aber gewisse Bedenken immer noch nachvollziehen. Ich für meinen Teil glaube aber an das Gute im Menschen…..
Die AGB von Steam bezüglich des Ausschlusses von Rückgabe bezieht sich auf einen Paragraphen der für Digitale Güter, die nicht mehr „rückholbar“ sind, geschaffen wurde.
Also bsp MP3 ohne DRM.
Steam selbst ist ja aber im Gegenteil eine riesige DRM-Maschinerie, die genau diese „Rückgabe“ auch ermöglicht. Die Chance dass ein Gericht die AGB deswegen verwirft war also durchaus hoch.
(für Interessierte Hörer eine kleiner Überblick wie ein Gericht solche AGB prüft: https://www.jura.uni-augsburg.de/lehrende/professoren1/hellwege/lehrveranstaltungen/Wiederholungsarbeitsgemeinschaft/download/FB_13_-_uebersicht_agb.pdf)
Steam hat damit nicht überraschend den Refund eingeführt, sondern vielmehr Steam jetzt auch an die gesetzlichen Rahmenbedingungen angepasst.
Aus diesem Grunde finde ich einige Aussagen eurer Interviewpartner sehr befremdlich. Weder möchte ich dass diese entscheiden ob mir mein Recht gewährt wird, noch möchte ich ein gammeliges Paket statt meines Rechts auf Rückgabe.
Ich bin immer gern bereit auch Argumente der anderen Seite zu beachten, aber das war extrem schwach.
wo fange ich am besten an.
ach ich mache es einfach n kurz und poste nur mal 2 links :
http://devsonsteamrefunds.tumblr.com/ und https://www.youtube.com/watch?v=cPUToCNq-iA.
es ist mir übrigens ein rätsel,wie man gerade als indie dev gegen sales und bundles sein kann.
wenn man einfach mal ein bißchen in mathe und/oder bwl aufgepasst hat,
wollen wir mal im besten fall hoffen,dass man nicht von der tonquali auf auf deren games schließen kann.
dann kann ich völlig verstehen,warum der herr mimimi angst vor den refunds hat.
grüßle
Tatsächlich scheint die kurze Benachrichtigungszeit das einzige Argument zu sein das halbwegs stehen bleibt.
Doch sogar da:
Der Entwickler redet von dem ganzen fubar wie Rückstellungen usw.
Steam hat die geltenden Verbraucherrechte nicht eingehalten, und Entwickler verlassen sich darauf dass es so bleibt? Das ist das Argument??
Wer ein Spiel veröffentlicht und an die Kunden bringen will muss selbstverständlich Sorge dafür tragen dass er die gesetzlichen Rahmenbedingungen berücksichtigt, und beispielsweise diese Rückstellungen beachtet.
Steam hätte sogar von einer Sekunde zur anderen den Schalter umwerfen können ohne irgendwelche Benachrichtigung, und es hätte trotzdem nicht zu einem Problem kommen dürfen!
Für mich, als Gamer der gerne auch mal Partei für Entwickler ergreift, waren diese Aussagen definitiv ein Schlag ins Gesicht.
James Bond und Waschmaschinen
Sehr schöne Folge, hätte aber mehr in die Tiefe gehen können. Der Konsument als Bulimie-Spieler – hier ist kurz die Perversion dessen angeklungen, was früher mal ein Hobby war und heute nur noch Geschäft ist…
Jetzt aber zu James Bond und den Waschmaschinen:
Gamedesign versus Refund: Ich denke gutes Gamedesign sollte wie ein James-Bond-Film funktionieren, der in der ersten viertel Stunde klar macht, auf was für eine Art von Film sich der Zuschauer einlässt. Es ist Trailer, Demo, Kurzgeschichte und Prolog in einem. Auf ein Spiel bezogen, muss ich die Hauptstory nicht verkrüppeln und der Spieler kann dennoch früh entscheiden, ob es das ist, was er erwartet. Denn…
… jetzt kommt die Waschmaschine: natürlich kann ich mir im Vorfeld hunderte Tests durchlesen und Letsplays anschauen – aber wenn ich mir dann wirklich sicher bin, hab ich mir mein Spielerlebnis kaputt gemacht. Spiele sind halt Erfahrungen und keine Waschmaschinen. Mass Effect habe ich ohne jegliches Vorwissen gespielt – eines der besten Erlebnisse überhaupt.
Interessant das Thema ist bis zum Hören des Podcasts mal wieder komplett an mir vorbeigegangen. Ich schildere mal meine Außenperspektive, weil ich persönlich Steam von Anfang an boykottiere. DRM ist für mich der erste Schritt in einer logischen Kette, wo am Ende die Von-Neumann-Architektur in Frage gestellt wird, und das unterstütze ich aus Prinzip nicht. Aber mal davon ab, mich erstaunt als wie normal mittlerweile die „Spielüberwachung“ gilt. Bei allem, was ihr gesagt habt über die Messbarkeit der Spieldauer, wieviel Zeit wurde mit welcher Tätigkeit verbracht, wo befindet man sich im Spiel, klang nicht einmal an, dass hier für Offline-Spiele eine krasse Eingriffstiefe des Monitoring erreicht ist. Bei der gegenwärtigen Spielekonsolengeneration scheint das ja ähnlich zu sein. Für mich als Außenstehenden hört sich das extrem an.
Zur eigentlichen Diskussion: Nach kurzem Blick auf die Gamestar-Kommentare ist die Argumentation zum Teil recht aggressiv und manchmal etwas krude, aber tatsächlich berufen sich die Konsumenten einfach nur auf ihre Rechte. Ich habe das Rückgaberecht im ersten Moment auch als optionales Steam-Feature bewertet, nur darum geht es ja nicht. Es gibt eine bestehende Gesetzgebung zum Verbraucherschutz und es ist selbstverständlich, dass Valve sich daran zu halten hat. An der Stelle ist die Diskussion dann auch schon wieder vorbei. Sicherlich wäre es fairer gewesen, die Entwickler vorzuwarnen, andererseits haben die sich darauf verlassen, dass Steam nicht gesetzeskonform operiert. Vielleicht hatte die plötzliche Umstellung einen Grund und Valve wurde hinter den Kulissen angezählt, dass sonst ein Verfahren gegen sie eingeleitet wird. Ich weiß ja nicht, wie die Verträge eines Spieleentwicklers mit Valve aussehen, aber möglicherweise haben sie mit der Aktion dagegen verstoßen (auch wenn sie vermutlich keiner verklagen wollen würde)?
Ich finde allerdings durchaus man kann darüber diskutieren, ob bestimmte Formen des Verbraucherschutzes in einem bestimmten geschäftlichen Umfeld gegenüber den Anbietern noch fair sind. Das habt ihr im Podcast getan. Denn meinem rechtlichen Verständnis nach gibt es eben kein „Grundrecht[] einer Spiele-Rückgabe“, Verbraucherschutz ist vielmehr eine Rechtsgüterabwegung zwischen gewissen Schutzrechten der Verbraucher und Vertragsfreiheit und freiem Unternehmertum, sowie im konkreten Fall Immaterialgüterschutzrechten.
Ende April habe ich Dirt Rally für 27 Euro gekauft. Aktuell befindet es sich für 23 Euro im Steam Sale. Meine Rückerstattung mit dem Grund, es wäre jetzt günstiger, wurde genehmigt.
Ich muss jetzt drüber reflektieren, ob ich das okay finde.
Aber dann hast du es ja folglich auch weniger als 2 Stunden gespielt, richtig?
Oh sorry, hab ich vergessen. Waren drei Stunden.
seltsam.
Seltsam war vor allem, wie schnell die manuelle Prüfung durch war. Das waren vielleicht zwei Minuten. Kann natürlich sein, dass sie extra kulant waren, weil ich das Geld nicht bar haben wollte sondern den Betrag meinem Steam-Guthaben gut schreiben ließ.
Interessant wäre zu wissen, wie sich das ganze nun auf die Key-Reseller auswirkt, was ja nun gar nicht im Podcast angesprochen wurde. Key Reseller, die sich ja gerade wie die Seuche ausbreiten, könnte damit etwas das Wasser abgedreht werden. Denn ein Rückgaberecht wird man ja vermutlich nur bei den Produkten haben, die man selber und digital erworben hat, nehme ich an. Das würde heissen, dass man dann bei Steam das Rückgaberecht hat, während man bei Key Resellern (ich meine primär die mit Sitz in Hong Kong) dann mit dem Spiel stuck ist.
Wenn man die Leute dadurch wieder zu Steam treiben kann, wo sie dann den einen oder anderen Euro mehr für einen legitimen Key zahlen, könnte das wiederum sehr positive Auswirkungen haben.
Guter Punkt!
Bei den Store Transactions steht auf der rechten Seite in den Fällen ja tatsächlich nix, was man zurückzahlen könnte, sondern nur „CD Key“ statt „Purchase“ und „Free“ statt dem Betrag.
Was auch nicht angesprochen wurde sind die Sammelkarten, die man alle 30 Minuten bekommt. Muss man die auch zurückgeben, obwohl man sie schon verkauft hat? Bei mir haben viele Spiele überhaupt nur die ersten 2 Stunden auf dem Tacho, weil ich die „Schrottkarten“ als Tauschkarten brauchte, um wertneutral an Abzeichen zu meinen damaligen Lieblingsspielen zu kommen …
Wenn ich im deutschen PSN-Store etwas kaufe steht dort „Alle Käufe sind endgültig“. Ich wüsste nicht, wie ich auf Konsolen ein digital erworbenes Spiel wieder umtauschen sollte.
Das große Problem, das ich sehe ist, dass es Leuten leicht gemacht wird die Spiele über Steam herunterzuladen, einen Crack zu installieren und dann einen Refund zu beantragen. Klar, dort wo es die Cracks gibt wird es wohl auch die Spiele geben. Aber ganz sicher nicht mit der Download-Geschwindigkeit, die Steam anbietet.
Und meine Humble Bundle Käufe? Naja, habe bisher auch nie das Gefühl gehabt, was zurück zu geben. Wenn ich schon Sachen kaufe die ich eigentlich nicht brauche, muss man ich es ja auch irgendwo merken.
Wobei, für mich als Linux Nutzerin muss ich zugeben, dass der Refund für den nicht seltenen Fall dass das Spiel doch nicht bei mir starten möchte schon ne sinnvolle und faire Sache ist. Anders als bei PSN etc. bin ich mir halt nicht sicher ob das bei mir läuft und selbst wenn ich die Hardwareanforderungene erfülle will es nicht immer. Ich denke da ist Refund auch ne Chance das Leute die da Angst haben dass das nicht richtig läuft etc. eher zugreifen als vorher.