IM1405: Le Brunch - Star Citizen Status Quo

23 Responses

1. Was glaube ich nicht erwähnt wurde: Im kleinsten Paket ist zwar auch nur ein kleines Schiff drin – aber bereits im aktuell spielbaren Arena Commander Modul erhält man nach und nach eine Ingame-Währung, mit der sich bessere Schiffe und Ausrüstung ausleihen lassen.

   1. Das ist nicht ganz korrekt oder eher nicht ganz vollständig. Man kann bereits jetzt eine Ingame-Währung erspielen (ist auch recht großzügig angelegt), mit dieser kann man aber nur temporär weitere Schiffe und Waffen im Arena Commander freischalten. Das Ganze ist eine Notlösung für die Alpha, Schiffe und Items für das finale Spiel kann man noch nicht erspielen.

      Und fairerweise muss man sagen, dass es dieses System von Anfang an hätte geben müssen, damit sich Spieler, die alles aus dem Arena Commander heraus suchten, sich nicht in einer P2W-Situation wiederfinden.

2. Schöner Cast, auch wenn jetzt weniger neues bei rum kam.

   Was Star Citizen angeht, bin ich entspannt bezüglich Squadron 42, aber äußerst skeptisch was die persistente Welt angeht. Alle bisherigen Module (vor allem das Social- und Hangarmodul) sind doch aufwändig präsentierter Kindergarten. Das „pusht“ keine „Boundaries“, das ist Basis jedes Spieles und profitiert vor allem von den Fähigkeiten der CryEngine. Geschichten wie automatische Lastverteilung zwischen Servern, Instanzierung, NPC-Auftragsgenerierung, funktionierende Warenmodelle, Large-Scale Wegfindungsroutinen etc. sind da doch ganz andere Herausforderungen an dem auch vergleichbare Projekte schon gescheitert sind (Ich schaue auf dich, X-Rebirth).

   Und da reden wir noch nicht mal von Game-Design Themen wie: Marktmanipulationsschutz, Auftragsvarianz, Aufrechterhaltung von Belohnungsketten, Ingame-Progression, Gruppen/Gildenfunktionen, Spielerschutz etc.

   Zu der Finanzierung: Ich mag unterschiedliche Preismodelle für unterschiedliche Spiele. Und insofern geht das SC-Modell auch für mich klar. Auch wenn, und das ist ziemlich unumgänglich, viele Leute bei Release enttäuscht sein werden. Nicht weil das Spiel schlecht wäre, sondern weil sie in ein selbstgeträumtes (und von Roberts meisterhaft befeuertes) Gedankengebilde investieren, sich in Foren gegenseitig hochschaukeln und jeden Informationsfetzen als Bestätigung ihre Träumereien nehmen. Und da kann ein reales Produkt am Ende nur verlieren.

   Was man Roberts aber sehr wohl vorwerfen kann ist, dass die komplette Produktion EXTREM auf das Aufrechterhalten des Crowdfundings ausgerichtet ist. Das begann schon mit dem ersten Cinematic-Trailer dessen Assets inzwischen alle redesignt sein sollten. Dann das Hangar-Modul ohne jeden spielerischen Wert, aber als ideale Präsentationsform der Raumschiffe. Dazu das „Funktionabel machen“ der Raumschiffe bevor überhaupt das Animationssystem fertig ist. Nun wird an prodezuralen Systemen gearbeitet, man hat aber schon mal eine komplette Stadt für das Social-Modul gebaut. Und dazwischen etliche Berichte, Messen und Wortmeldungen Roberts, die Transparenz suggerieren, aber im Grunde nur Hochglanzwerbung sind.

3. Bin seit Dezember 2014 in Elite: Dangerous aktiv und finde es nicht ganz fair, dass das Spiel im Podcast – meinem Gefühl nach – ein wenig als Negativbeispiel herhalten muss.

   Vielmehr finde ich, dass sich beide Projekte im Kern sehr ähneln, aber vor allem bei der Einführung und Weiterentwicklung ihrer Spiele-Features jeweils unterschiedliche Wege gehen.

   Während Cloud Imperium ihr Projekt StarCitizen von den einzelnen Spielmodulen her entwickeln und sie erst anschließend zu einem Gesamtwerk zusammenführen wollen, haben Frontier Developments mit Elite: Dangerous halt erst einmal ein funktionierendes Grundgerüst hingestellt, dass sie nun nach und nach im Live-Betrieb (!) um weitere Module erweitern. Oder bildlich gesprochen: Frontier Developments haben mit Baumstamm, Ästen und Zweigen angefangen, während Cloud Imperium sich erst einmal um die hübschen Blätter und Blüten gekümmert haben.

   Daher rührt auch die von Benjamin Danneberg angeführte Langeweile in Elite:Dangerous: Es ist halt erst einmal ein Baum mit Ästen und Zweigen, an dem Frontier Developments nun noch hübsche Blüten zum wachsen bringen muss, wobei dann – wie in jedem Sandbox-Spiel – immer noch primär der Spieler für seine Spielweise und damit auch für seinen Grad an Spannung verantwortlich wäre (zum Beispiel mit der Frage, ob er nun PvP-Hotspots in Elite aufsuche oder lieber nicht).

   1. im Grunde spricht ja einiges für den Ansatz von Elite: Dangerous. Problem ist nur: Wenn du einmal als langweilig giltst, wie willst du dann noch Leute dazu motivieren, dass sie dich anschauen? Also ich finde beide Ansätze zu extrem. Mag auch die meisten Early-Access-Spiele nicht anschauen, weil ich dann immer denke, ich verliere die Lust am eigentlich Spiel, wenn ich es so unfertig spiele.

      1. Beide Spiele haben vom Konzept her eigentlich das gleiche Problem: Wie der Kölner Dom oder Minecraft werden sie niemals „fertig“ sein, weil ständig an ihnen herumgebastelt wird. ;-)

4. Hallo, Manuel.

   Vielen Dank, daß du dieses inzwischen doch sehr aufsehenerregende Projekt in einer Le-Brunch-Folge besprichst. Es hat mich schon lange interessiert, was du bzw. ihr als Insert-Moin-Team von der aktuellen Entwicklung haltet.

   Schön war, daß ihr mit dem Anfang begonnen habt und das Projekt Star Citizen erst mal vorgestellt habt. Eine sehr gute und lobenswerte Vorgehensweise. ;-)

   Ich fand auch gut, daß insbesondere du einige kritische Punkte aufgegriffen hast, die im Moment heftig diskutiert werden.

   Leider hast du dir mit Benjamin Danneberg zwar einen Insider, nicht aber einen besonders objektiven Beobachter eingeladen. Das kann ich dir (und auch ihm) nicht zum Vorwurf machen, denn daß ihr im Grunde sowieso immer eure Meinung vertretet, ist logisch und auch so in Ordnung. Im vorliegenden Fall wurde mir das Ganze leider dann doch zu einseitig, weil eigentlich bekannte Kritikpunkte überhaupt nicht aufgegriffen bzw. von Benjamin heruntergespielt wurden. Den Vorwurf, Fanboy zu sein, muß er sich meiner Meinung nach schon gefallen lassen. (Das ist sein Recht, aber im Le Brunch hätte ich mir doch eine etwas umfassendere Betrachtung gewünscht.)

   Wirklich übel nehme ich euch beiden, daß ihr Derek Smart zwar zurecht vorwerft, er greife Chris Roberts persönlich an; dann jedoch macht ihr euch selbst über seine Person lustig und wollt ihn zum Psychologen schicken. Das ist unprofessionell, insbesondere, weil Herr Smart jede Menge begründete Kritikpunkte darlegt und auch sehr ausführlich begründet. Er ist ein Polterer, ohne Frage. Das alles hättet ihr jedoch ausblenden und euch sachlich mit seinen Inhalten befassen können und sollen. Er behauptet ziemlich viel, was unerwähnt geblieben ist.

   Einige eurer Aussagen waren schlichtweg falsch oder zumindest sehr zweifelhaft. Erlaube mir bitte eine Korrektur:

   Derek Smart möchte nach eigener Aussage – und nur die haben wir – das Spiel nicht kaputt machen, sondern eigentlich nur wissen, wieviel Geld noch übrig ist und wofür der Rest verwendet wurde. Warum beantwortet Herr Roberts diese Fragen eigentlich nicht einfach? (Einer der Vorwürfe ist, daß das Geld privat ausgegeben wird. Darauf geht seltsamerweise nie jemand ein, obwohl Herr Smart Belege liefert…)

   Außerdem war der Vergleich mit dem Drogendealer völliger Unsinn. Chris Roberts sammelt Geld für ein Vorhaben X und bekommt genau dafür Geld. Danach(!) überlegt er es sich anders und macht Y daraus. Mit dem Geld, das eigentlich für X gegeben wurde. (NICHT gespendet! Es wurde eine Gegenleistung versprochen!)

   Erstattungen werden gemäß der AGBs im Übrigen ausgeschlossen, Manuel. „Einfach so“ gab es nichts zurück! Daß es nun doch möglich ist, liegt einzig an dem Aufruhr, den Herr Smart losgetreten hat. Einer der drei Forderungen, die er stellte: Erstattungen für die, die es wünschen.

   Auf deinen Einwand, die Schiffe seien zu teuer, hat Benjamin ständig Vergleiche gezogen und abgelenkt. Hunderte Dollar für ein Schiffskonzept(!!!) ist Abzocke. Das neueste Schiff kostet tatäschlich einen Tausender. Warum haben die sowas nötig? Das stinkt bis zum Himmel. Und nur, weil nicht Electronic Arts drauf steht, wird es akzeptiert. Damit hast du es auf den Punkt getroffen! („Aber die Anderen machen es genauso, dann ist es doch OK, oder?“)

   Du bezeichnest es als ethisch fragwürdig, wenn man Versprechungen macht, bei denen man schon weiß, daß man sie nicht mehr einhalten kann. Und genau dieses Verhalten wirft Herr Smart Herrn Roberts vor. Es wurde ein fertiges Spiel für November 2014 versprochen, das für 6 Millionen voll ausgebaut werden könne. Nun soll es zwei Jahre länger dauern, ganz anders aussehen, weil eine „Umfrage“ (laut Benjamin sogar zwei – die ich beide nicht kenne!) ergeben hat, daß es so sein soll. Wie kann denn Herr Roberts mit 100 Millionen planen, wenn er sie noch gar nicht hat? Kein Wunder, daß er immer neue Raumschiffe für teuer Geld verkaufen muß…

   Apropos: Die Schiffe KAUFT man übrigens. Auf der Webseite klickt man im Bereich „Store“ auf den Button „Place order and pay“. Es wird sogar Mehrwertsteuer berechnet. Nix Spende und so. Man hat keine Narrenfreiheit, nur weil man das hunderttausendmal behauptet. (Das war euer Vorwurf an Herrn Smart wegen der anonymen Quellen, oder?)

   Zum Schluß eine einfache Rechnung zur Entwicklungszeit: Anzahl Mitarbeiter mal Monatsgehalt plus Miete = regelmäßig benötigtes Kapital pro Monat. Dazu Miete, Energiekosten und andere Sonderposten. Sagen wir mal 3 Millionen pro Monat, die Herr Smart als Minimum angibt. Macht 36 Monate. (Selbst bei 2 Millionen wären es weniger als 4 Jahre.) Klingelt’s?

   Dennoch vielen Dank für die Besprechung dieses Themas. Ich mag Le Brunch, und auch wenn ich den Tenor dieser Folge nicht teilen kann, werde ich euch weiterhin interessiert zuhören.

   Und: Ich meine alles sachlich. Sollte in meinem Text der Eindruck entstehen, es sei etwas Persönliches, bitte ich um Entschuldigung. Es war definitiv nicht so gemeint.

   Viele Grüße

   Herbert

   1. Kleine Korrektur meiner mathematischen Meisterleistung:
      Bei 3 Millionen pro Monat reicht das Geld zur Zeit für 30 Monate, nicht 36.

      Und als Ergänzung, wenn ich schon am Schreiben bin:

      Die drei Forderungen des Herrn Smart sind
      1. die Transparenz über das aus der Öffentlichkeit gesammelten Kapitals: Wieviel wurde wofür ausgegeben?
      2. ein verläßlicher Fertigstellungstermin
      3. Erstattungen für diejenigen, die es wünschen.

      Mehr will er eigentlich gar nicht…

      Herbert

      1. „Mehr will er gar nicht…“ kann man auch nur behaupten, wenn man Smarts Äußerungen (egal ob in seinem Blog oder via Twitter etc.) ignoriert und verknappt. Das hat schon was von Pegida-Leuten, die immer schreiben: „Lest halt das Programm, ist doch gar nicht schlimm!“ Und man selbst sitzt fassungslos da und fragt sich: Und was ist mit allen anderen öffentlichen Äußerungen? Genau so verhält es sich mit Smart. Natürlich kann man wohlwollend alles ausblenden, was er bislang von sich gegeben hat. Aber auch dann kommt man nur mit viel Wohlwollen auf die drei von dir genannten Punkte.

         Im Detail:

         1. Niemand hat ein Recht die Finanzen eine Firma einzusehen. Ausnahmen sind Aktiengesellschaften, die recht detailliert informieren müssen. Kickstarter ist ein Spendenprogramm, auch wenn es sich gerade bei Videospielen zu einem absurden Pre-Preorder-Programm entwickelt hat. Man spendet. Mehr nicht. Das steht auch so auf der Seite. Transparenz über die Finanzen wurde weder vorher angekündigt noch kann man das einfordern. Zudem dürfen Details zu Gehältern, Mieten und Lizenzen ohnehin nicht öffentlich gemacht werden.
         2. Termine werden immer wieder genannt. In der Vergangenheit wurde auch vorher darüber informiert, wenn sie nicht zu halten waren. Das ist Videospieleentwicklung. Wer Termine auf Krampf einhalten will, der fliegt damit auf die Nase und die Käufer beschweren sich (AC: Unity etc.).
         Die Verzögerungen stören. Sie sind nicht schön. Keiner will das. Aber sie wurden bislang immer transparent kommuniziert. In den wöchentlichen Updates hat man erfahren (wenn man denn wirklich interessiert war), woran es hapert, was die Gründe für die Verzögerungen waren etc.
         3. Bislang hat Roberts Firma den Leuten, die einen Refund wollten, diesen auch ausgezahlt. Anscheinend waren das aber nicht viele der fast 1 Mio. Unterstützer. Laut Roberts hat Smart eine falsche Adresse bei seiner Registrierung angegeben, was die Zustellung der Rücküberweisung unmöglich gemacht hat, obwohl man es versucht hat. KA, ob das mittlerweile geklärt ist.

      2. Verstanden.

         Aber bzgl. Ignorieren und Verknappen noch eine Frage:

         Hast du dir Gedanken über die kleine Rechnung gemacht, die ich aufgestellt habe? Was ziehst du für einen Schluß daraus?

      3. Deine Rechnung ist eine Milchmädchenrechnung.

         CIG existiert als Firma gerade so drei Jahre. Mittlerweile sollen dort ~260 Menschen arbeiten. Das war vor drei Jahren aber ganz sicher nicht der Fall, wie Roberts auch immer wieder erzählt. Die ersten Demos wurden mit gut einem Dutzend Leute entwickelt. Auch in den Folgemonaten der Crowd-Funding-Kampagne haben dort nicht urplötzlich hunderte Entwickler gearbeitet. Die Kosten sind also über die Monate und Jahre gewachsen, sodass dein Ergebnis von 30 Monaten rein logisch kaum passen kann.
         Dazu soll es ja weitere Einnahmen geben, wie Roberts in seiner Antwort auf TheEscapist geschrieben hat. Was davon stimmt, weiß wohl allein eine Handvoll Leute bei CIG.

      4. Mein Ergebnis von 30 Monaten kann alleine deshalb schon nicht passen, weil die 30 Monate bereits rum sind.
         Dennoch weichst du aus. Das kann nämlich nicht ewig so weitergehen. In einem Jahr sind wieder 12 Monate rum.
         Aber wir werden sehen, wenn das Spiel erschienen ist – und zwar an seinem finalen Zustand.

      5. Ich kann nicht ausweichen, weil ich weder etwas über Kosten noch Einnahmen weiß.
         Und deine Frage, was ich von deiner Rechnung halte, habe ich beantwortet, um aufzuzeigen, wie absurd die Spekulation ohne Fakten ist. Natürlich könnte das Geld irgendwann aus sein. Genauso können die aber noch Reserven (durch niedrigere Kosten oder mehr Einnahmen) und Geldquellen für 50 Jahre haben. Ich weiß es nicht. Du auch nicht. Es ist reine Spekulation

5. Ich glaube zwar das dieses Projekt zu eine grandiosen Scheitern verurteilt ist, dennoch finde ich das niemand berechtigt ist den Projektleitern oder den Backern irgendetwas vorzuwerfen. Die Projektleiter haben einfach einen Traum oder verkaufen diesen Traum geschickt and die Backer. Und die Backer sollten im Wesentlichen geschäftsfähige Erwachsene sein denen klar sein sollte wie Kickstarter funktioniert und das die Möglichkeit besteht das sie für ihre Unterstützung weder das Spiel noch irgend eine andere Gegenleistung erwarten können.Wenn sie genug Geld haben um es Chris Roberts in den Allerwertesten zu blasen obwohl alle Informationen über die Fragwürdigkeit dessen Geschäftsmodell frei verfügbar und mehr als offensichtlich sind, sowie unmissverständlich keine Garantien für einen Gegenwert bestehen, dann ist das einfach deren persönliches Problem.

   1. Kickstarter verlangt von jedem, der ein Projekt erstellt, daß er seine versprochenen Leistungen erfüllt. Das Märchen von der Spende ist eine Legende, die durch einfaches Nachlesen zu widerlegen ist. Dennoch wird es immer wieder rausgekramt, sobald jemand die versprochenen Leistungen einfordert.

      1. Grundlegend ist Kickstarter auch jetzt noch ein Spendenprogramm. Die Richtlinien verlangen aber, dass man das, was man als Gegenleistung anbietet, auch einhalten muss. Und diese Richtlinien sind darüber hinaus ziemlich neu. 2012 gab es die nämlich noch nicht. Aber das ist Krümelkackerei. Rein „moralisch“ bin ich voll bei dir: Was man verspricht, soll man auch einhalten.

         Angeboten wurde Squadron 42 und Multiplayer-Module via Kickstarter. Davon wurden bislang 3 Module veröffentlicht, die alle funktionieren. Was dort jetzt noch aussteht, ist die Singleplayer-Kampagne, zu der es wohl nächste Woche (Citizen Con) Informationen geben wird. Und ja, diese Kampagne sollte ursprünglich Anfang 2015 veröffentlicht werden. Der Termin wurde mehrfach verschoben. Die Gründe kann man in den wöchentlichen Updates nachlesen.

         Allein das widerlegt die Behauptung einiger Leute, dass man bislang noch nichts Funktionierendes vom Spiel gesehen hätte.

         Star Citizen als Expanded-Universe gehörte nicht zur eigentlichen Kickstarter-Kampagne, sondern wurden als Stretch-Goals ausgeschrieben. Für diese Stretch-Goals gab es keinen definitiven Release-Zeitpunkt abseits von „nach Squadron 42“.

         Selbstverständlich wäre es trotzdem eine Frechheit, wenn das nicht geliefert werden würde. Aber darauf deutet doch bislang nichts hin, oder?

      2. Kickstarter war noch nie ein Spendenprogramm! Laß den Unsinn bitte bleiben, die Leute glauben das am Ende noch.

         Hier der Link zu den Nutzerbedingungen vom Oktober 2012:
         https://web.archive.org/web/20121019081206/http://www.kickstarter.com/terms-of-use

         „Project Creators are required to fulfill all rewards of their successful fundraising campaigns or refund any Backer whose reward they do not or cannot fulfill.“

         Versprochen wurden im Übrigen Dinge, die gemäß offizieller Aussage seitens Herrn Roberts nicht umgesetzt werden. Offline-Cooperation, zum Beispiel. Dafür kommt jede Menge anderer Quatsch rein. Damit setzt sich Herr Roberts über die Kickstarter-Regeln hinweg. Es kann mir niemand erzählen, daß das nicht machbar gewesen wäre.

      3. Was ist eigentlich dein Problem?
         Du hast ja anfänglich versucht, recht sachlich zu klingen. Mit jedem weiteren Post zeigst du aber schon allein durch Formulierungen, was dein Anliegen ist.

         Kickstarter ist ein Spendenprogramm. Es wurde früher und auch noch heute genau dafür genutzt. Ziemlich jede Kampagne hat daher eine günstige Spendenoption.
         Sobald aber die Kampagnenstarter eine Gegenleistung ausschreiben, müssen sie diese auch einhalten. Genau das habe ich geschrieben. Und das steht auch in den Nutzungsbedingungen. Diese Regeln bezogen sich damals auf die Rewards, die man ausschreibt. Und dagegen hat Roberts bislang nicht verstoßen.
         Dennoch bietet er Refunds an für alle, die sich stören, obwohl er das laut den Nutzungsbedingungen von Kickstarter nicht muss. Also warum wirfst u.a. du ihm vor, dass er sich gegen irgendwelche Regeln hinwegsetzen würde?

         Zusätzlich setzt Roberts (anscheinend) die Inhalte um, die über Stretch-Goalds erzielt wurden. Auch für diese Inhalte haben die Backer Geld gegeben. Also tut er gut daran, wenn er es umsetzt. Vor allem spätere Stretch-Goals wurden von der Community per Abstimmung beschlossen. Roberts selbst hat schon recht zeitig gesagt, dass er selbst keine Stretch-Goals mehr ausschreiben möchte, sich aber nach den Wünschen der Community richtet, wenn diese umsetzbar erscheinen.

         Kickstarter hat inzwischen diese damals recht knappen Nutzungsbedingungen erheblich erweitert, um Kampagnenstarter noch stärker in die Verantwortung zu nehmen. Unter anderem gibt es Vorschriften, was Kampagnenstarter alles leisten müssen bezüglich Kommunikation und Probleme und wie sie mit Refunds umzugehen haben. Und es gibt einen Leitfaden, wie mit Stretch-Goals umzugehen ist, den es 2012 noch nicht gab. Tut mir leid, da war meine Formulierung im vorangegangenen Post zu schwammig. Da habe ich einen Fehler gemacht.

         Stretch-Goals (dazu zählt unter anderem das persistente Universum von Star Citizen) wurden zum damaligen Zeitpunkt nicht von den Kickstarter-Nutzungsbedingungen berücksichtigt. Das heißt, dass Roberts bezüglich der Einhaltung dieser Ziele gar nicht gegen Kickstarter-Regeln verstoßen kann.

         Vom ursprünglich auf Kickstarter ausgeschriebenen Spiel (Reward) fehlt Momentan ein Modul: Squadron 42. Das ist verspätet. Das bestreitet auch niemand. Da muss er jetzt langsam mal liefern.

      4. Schön wir ihr alle Kickstarter auseinander nehmt und analysiert, Problem ist nur, Star Citizen war keine Kickstarter Kampagne. Das wurde über ihrer eigenen Seite gemacht. Später kam dann zusätzlich noch Kickstarter dazu, aber der Großteil wurde immer noch über ihrer eigenen Seite eingenommen.

      5. Das stimmt. Das Crowdfunding lief von Anfang an über die Website des Spiels, nach ungefähr einer Woche kam vorrübergehend auch eine Kickstarter Kampagne dazu, die allerdings bloß 2,1 Mio einbrachte ( https://www.kickstarter.com/projects/cig/star-citizen ). Die restlichen aktuell 88 Millionen wurden ohne Umweg direkt an CIG – gespendet. ;)

6. Bei den genannten Rewards geht es aber um die Belohnungen für die jeweiligen Spenden-Tiers und nicht um das Projekt selbst. Wenn da steht das man am Ende Squadron 42 spielen darf ist damit noch nicht gesichert das es den Zustand hat den man im Projekt anpeilt.

7. Es wird wirklich langsam Zeit für einen Cast über Elite. Elite: Horizons ist gerade raus, man hat nun Planetenlandungen und das ganze in einer persistenten Online-Spielwelt. Ich finde den Weg, den Elite gewählt hat, den wesentlich sympathischeren. Hier geht man Schritt für Schritt vor und liefert auch ab. Bei Star Citizen habe ich eher den Eindruck, dass die einzelnen Elemente zwar gut durchdacht sind und funktionieren, aber es fehlt noch die Basis auf der man das ganze Erleben kann.

   1. Ich habe ja nun endlich einen PC und Elite ist bereits installiert… CAST INCOMING!

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