„Was wäre eine Videospielmesse ohne hübsche Damen in aufreizender Kleidung, die sich an den Ständen räkeln?“, fragte die PC Games ihre Leser. „Im Wesentlichen: eine Videospielmesse“, antwortete Superlevel. Um über diesen Gegensatz zu diskutieren, hat sich Daniel die Chefredakteurin der PC Games, Petra Fröhlich (@ODuFroehliche), und Nina Kiel (@Beurkeek), die Verfasserin des besagten Superlevel-Artikels, eingeladen.

Gehören knapp bekleidete Damen zu einer Spielemesse einfach dazu? Sind sie eine harmlose Show-Unterhaltung oder spiegeln sie den Sexismus einer ganzen Branche wider? Ist die Tatsache, dass die großen deutschen Gamesmagazine die Frauen dann auf ihren Webseiten in Klickgalerien präsentieren, einfach eine Dokumentation des Messebetriebes oder Voyeurismus für eine minderjährigen Zielgruppe? Über diese Fragen debattieren Petra, Nina und Daniel im Podcast.

An dieser Stelle auch noch mal ein ausdrückliches Dankeschön des Insert-Moin-Teams an Petra und Nina, dass sie sich beide auf diese direkte Diskussion eingelassen haben, um sachlich und unaufgeregt über dieses Thema zu debattieren.

  • Christian

    Ich bin gespannt…

  • Dennis

    Man sollte vielleicht aber nicht nur fragen, weshalb die Presse derlei Praktiken fördert, sondern auch, warum sich Frauen überhaupt für solche Jobs hergeben. Jene Vertreter des weiblichen Geschlechts scheinen ja vergleichsweise wenig Probleme mit dem Thema zu haben als Nina.

    Richtig ist indes, dass die Presse Einfluss darauf hat, ob und in welchem Ausmaß auf Messe-Models zurückgegriffen wird. Es darf jedoch bezweifelt werden, dass die Damen sich nicht dennoch an anderer Stelle ‚zum Verkauf‘ anbieten werden.

    Ehrlich gesagt finde ich es ziemlich seltsam, dass sich darüber echauffiert wird. Die Haupt-Zielgruppe, habt ihr ja selbst erwähnt, sind Männer. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Mädels sich dessen durchaus bewusst sind und durchaus die Wahl haben. Ich wiederhole mich, wenn ich erneut Frage, wieso Frauen sowas tun sollten, wenn sie von Grund auf ein moralisches Problem mit dieser Angelegenheit hätten. Vielleicht ja systemimmanent?

    • Das Problem ist aber doch, dass eben nicht nur Männer Spiele spielen. Wenn ich in mein Umfeld gucke, sind mindestens 50% der Spieler weiblich. Die fühlen sich von solchen Werbeauftritten eben nicht angesprochen. Mal abgesehen davon, dass ein Spiel durch seine Qualität und nicht die Quadratmeterzahl nackter Haut auf Messen verkauft werden sollte…

    • mnemo

      Lars, *ist* das so oder ist das deine Auffassung? Ich habe durchaus schon einige Frauen kennengelernt, die sich gerne Frauen ansehen, weil sie es schön und ästhetisch finden. Hat erstmal nix damit zu tun, dass sie sich nicht auch gerne halbnackte, gut gebaute Kerle ansehen, sondern dass sie eben nichts dagegen haben, eine Frau „als Werbung“ zu sehen.

    • „Es darf jedoch bezweifelt werden, dass die Damen sich nicht dennoch an anderer Stelle ‘zum Verkauf’ anbieten werden.“

      Moment, Moment, zum Verkauf bietet sich gar niemand an – auch nicht im übertragenen Sinne. Mit dieser Formulierung unterstellst du zum einen ein gewisses Bewusstsein seitens der Mitarbeiterinnen, das, so nehme ich an, in dieser Form nicht gegeben ist (siehe unten), und zum anderen Ausweglosigkeit – ganz so, als würde sich das Problem einfach nur verlagern, aber nie aus der Welt zu schaffen sein, selbst wenn man es konsequent anginge.

      „Ehrlich gesagt finde ich es ziemlich seltsam, dass sich darüber echauffiert wird. Die Haupt-Zielgruppe, habt ihr ja selbst erwähnt, sind Männer.“

      Des (Messe-)Marketings? Ja, eindeutig. Aber was ich mich frage, ist Folgendes: Stört es eigentlich niemanden, dieser Form der Manipulation ausgesetzt zu sein und sich eine generelle Anfälligkeit für simpelste, sexuelle Reize unterstellen lassen zu müssen?

      „Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Mädels sich dessen durchaus bewusst sind und durchaus die Wahl haben. Ich wiederhole mich, wenn ich erneut Frage, wieso Frauen sowas tun sollten, wenn sie von Grund auf ein moralisches Problem mit dieser Angelegenheit hätten. Vielleicht ja systemimmanent?“

      Meinst du? Ich nehme an, dass ein Großteil der Messe-Mitarbeiterinnen sich der Tragweite des Problems gar nicht bewusst ist und sich daher vor keine moralische Zwickmühle gestellt sieht. Oder sie durchaus darum wissen, ihnen das Geld aber wichtiger ist. Noch einmal: Frauen sind nicht per se kritischer und sensibler Sachverhalten gegenüber, die sie selbst betreffen.

    • Man sollte die Kritik an den Marketingstrategien der Spieleindustrie nicht mit grundsätzlicher moralischer Entrüstung über die Kommerzialisierung von Sexualität verwechseln. Diese Models in die Rolle des armen Opfers zu stellen ist ja selbst wieder problematisch, wenn auch eine andere Kategorie von problematisch. So die Betreffenden kein Problem damit haben sich zu zeigen, das vielleicht freiwillig und gerne tun, oder es zumindest einfach als einen Beruf wie jeden anderen sehen, so gibt es gegen das Berufsfeld nichts einzuwenden (oder zumindest ist die Diskussion über die Vertretbarkeit dieser und ähnlicher Berufe ein gaaaaaaanz anderes Thema).

      Worum es hier geht ist die Frage ob eine Spielemesse der richtige Kontext für nackte Haut ist, denn im Moment sexualisiert sich da eine Branche, die selbst wenig bis nichts mit Sex zu tun hat, auf eine Weise die wohl rund 50% ihrer Zielgruppe befremden dürfte.

      (Ich will nicht behaupten, dass sich diese 50% mit der weiblichen Weltbevölkerung decken, es soll ja auch Frauen geben die gerne halbnackte Frauen sehen, ebenso gibt es dann aber wieder Männer, die das nicht gerne tun. Aber momentan erschöpft sich der Diskurs ja noch an den Geschlechterklischees in der Branche, vielleicht schaffen wir es ein ander Mal bis zu ihrer Heteronormativität)

    • „Lars, *ist* das so oder ist das deine Auffassung?“

      Ja, das ist so, ich rede nämlich manchmal mit Frauen…

    • mnemo

      Lars, ich auch. Na sowas. Dann haben wir beide wohl repräsentative Sichten, wie schön.

    • Habe ich nie behauptet. Ich schrieb einzig und allein von den Spielerinnen in meinem Umfeld…

  • Dennis

    Und Memo an mich selbst: Deutsch‘ Sprach‘, schwer‘ Sprach’…
    My goodness!

  • Alex

    Ihr erwartet vielleicht zu viel von einer Branche, die Spiele für pubertierende Männer macht? Die E3 ist eine Messe auf der Spiele mit Schusswaffen, Autos und Bällen gezeigt werden. Das ist eine Branche von Männern für Männer.

    Die Branche hat mit einem klassischen Henne-Ei-Problem zu kämpfen. Selbst geschlechterneutrale Produkte, wie z.B. Autos oder Handys, sprechen immer eine gewisse Zielgruppe an. Daher bin ich mir nicht sicher man diese Problem jemals lösen wird.

    Obwohl meine Schwestern und ich geschlechterneutral erzogen worden sind, spielen sie kein Battlefield oder FIFA und ich schaue nicht Germany’s Next Topmodel oder lese die Jolie.

    • „Ihr erwartet vielleicht zu viel von einer Branche, die Spiele für pubertierende Männer macht? Die E3 ist eine Messe auf der Spiele mit Schusswaffen, Autos und Bällen gezeigt werden. Das ist eine Branche von Männern für Männer.“

      Warum sollte man von einer Branche nicht erwarten können, sich zu verändern? Und was wäre an Knarren, Karren und Spielzeug denn explizit männlich, wenn man sie nicht unermüdlich als männlich kennzeichnen und bewerben würde?

      „Obwohl meine Schwestern und ich geschlechterneutral erzogen worden sind, spielen sie kein Battlefield oder FIFA und ich schaue nicht Germany’s Next Topmodel oder lese die Jolie.“

      Dafür, dass du „geschlechterneutral“ erzogen wurdest, nimmst du Aktivitäten erstaunlich geschlechtsspezifisch wahr.

    • „Die Branche hat mit einem klassischen Henne-Ei-Problem zu kämpfen. Selbst geschlechterneutrale Produkte, wie z.B. Autos oder Handys, sprechen immer eine gewisse Zielgruppe an. Daher bin ich mir nicht sicher man diese Problem jemals lösen wird.“

      Damit beschreibst du so ungefähr das genaue Gegenteil der Spieleindustrie. Von geschlechterneutralen Produkten sind wir nicht bloß in der Marketingaufbereitung meilenweit entfernt, und dennoch sprechen Spiele auch jetzt schon sehr viele Frauen an. Dein „Ist nun mal für Männer“ Argument zieht also nicht.

  • Simon

    Hm, also mal eine Sichtweise im Bezug auf das Marketing: Ich habe schon viele Messebabes gesehen, aber habe mir noch nie gemerkt, was sie eigentlich bewerben. Selektive Wahrnehmung und so.

    Zur Messe an sich: die übertriebene Weiblichkeit setzt dem testosteron geladenen Nerdtum der Messe eine kleine Erfrischung entgegen. Aber ich fände es super, wenn die Damen ordentlich ausgebildet werden – also in den Spielen, die sie bewerben.

    @ Frauenquote im Gaming: 50% wären toll, aber wenn ich auf die GamesCom schaue, dann sind sie (leider) drastisch in der Unterzahl. Wenn es irgendwann wirklich 50%+ werden, dann brauchen wir vielleicht auch keine Messebabes mehr. Oder es werden dann auch 50% Männer-Babes geben :D

    • Alle Statistiken zeigen, daß es 50% sind (und meine Erfahrungen in der Branche bestätigen das).

      Es scheint aber durchaus so zu sein, daß sich Frauen nicht allzu wohl auf Spielemessen fühlen und deshalb nicht so gerne hingehen. Ob das eventuell auch an den Booth Babes liegen könnte? Nur so ein Gedanke …

    • „Zur Messe an sich: die übertriebene Weiblichkeit setzt dem testosteron geladenen Nerdtum der Messe eine kleine Erfrischung entgegen. Aber ich fände es super, wenn die Damen ordentlich ausgebildet werden — also in den Spielen, die sie bewerben.“

      Ich finde nicht, dass die Tatsache, das hier verschiedenste Models männlichen Fantasien von Heterosexualität dienlich gemacht werden, die Messe in irgendeiner Form „weiblicher“ macht. Klar, es sind dadurch mehr Frauen anwesend (obwohl eine Reduktion solcher und ähnlicher Praktiken das durch einen Anstieg an Besucherinnen ausgleichen könnte), aber sie bleiben dabei, trotz Klickstrecken zu ihren Ehren, im Wesentlichen unsichtbar, reine Dekoration.

      „Oder es werden dann auch 50% Männer-Babes geben :D“

      Natürlich sind solche Vorschläge, wie auch bei Brosie the Riveter (http://thehawkeyeinitiative.com/post/50432219744/special-guest-edition-the-hawkeye-initiative-irl), erstmal die witzige Umkehrung momentaner Klischees, was hilft auf diese aufmerksam zu machen. Als Endziel sollte man die ausgeglichene Objektifizierung beider Geschlechter, gerade in diesem nicht sexuellen Kontext, eher nicht betrachten.

    • mnemo

      lady8: Ich fühle mich (als Mann) ebenfalls nicht Wohl auf ner Spielemesse (Gamescom vor 2 Jahren – gruselig). Das mag also auch generell einfach an der Atmosphäre und den Leuten liegen.

  • Tornetta

    Ist doch toll das mit dem internet, hier können sich Feministen über Themen auslassen mit denen Frauen nichts zu tun haben (falls 10% anteil zutrifft). Anderes Bsp dafür der ccc dieses Jahr, sorgt lieber dafür das sich mehr Frauen für soetwas interessieren dann ist das Problem von alleine gelöst. da
    kann man natürlich wieder diskutieren, was behandelt man am sinnvollsten die Ursache oder das Symptom.

    • „Forty-five percent of all players are women. Today, adult women represent a greater portion of the game-playing population (31 percent) than boys age 17 or younger (19 percent).“

      http://www.theesa.com/facts/gameplayer.asp

      http://www.biu-online.de/fileadmin/user_upload/bilder/gamer-statistiken/2012_biu_chart_gamer_infografik.png

      „…sorgt lieber dafür das sich mehr Frauen für soetwas interessieren dann ist das Problem von alleine gelöst.“

      Wie, wenn die bestehenden Marketing-Strategien Frauen als Konsumenten oftmals nicht nur außen vor lassen, sondern explizit ausschließen? Und nein, Probleme lösen sich nicht von allein – man muss an vielen, vielen Stellen ansetzen, diskutieren, sich langfristig um Veränderung bemühen, um etwas zu erreichen.

    • Alex

      Tornetta hat in gewisser weise recht. Abgesehen von Petra Schmitz hat keine Frau Lust den zwanzigsten Shooter zu spielen. Auf der E3 werden Spiele gezeigt die Männer beeindrucken, weil man sich jetzt mit 64 Leute beschießen kann oder weil Gebäude so toll einstürzen können. Die Core-Game Branche tritt seit Jahren auf der stelle.

      Kann die Frauen da verstehen das sie dort wegbleiben. :D

    • Tornetta

      stimmt wohl das man an vielen stellen ansetzten muss, aber ich wollte darauf hinaus dass das problem sehr viel tiefer sitzt als solche kleinigkeiten. Der fehler liegt am frauenbild das männer aber vorallem frauen haben und da passt kein cod, wow oder dota rein. eventuell könnte man bei cod dein argument mit marketing für männer gelten lassen.

    • „Tornetta hat in gewisser weise recht. Abgesehen von Petra Schmitz hat keine Frau Lust den zwanzigsten Shooter zu spielen.“

      Könnten wir nun bitte endlich davon absehen, derartige Behauptungen, die jedweder argumentativer Grundlage entbehren, einfach in den Raum zu werfen? Das wäre total dufte.

  • Thorsten

    Am Ende des Tages hat mich Petra mit dem „Weil alle es so machen“ nicht überzeugt. Aber sie hat auch keine einfache Position als Geschäftsführerin. Weil pcgames.de in letzter Zeit mit Werbung regelrecht ausufert und sogar Konsolennews(!) posten muss, scheint es daher nur konsequent, dass man auch mit Messebabes Klicks/Einnahmen generieren will. Wäre nicht deren Podcast, würde ich von der steten negativen Entwicklung gar nichts mitbekommen.

  • Manuel Fritsch

    Erstmal ein großes Dankeschön an Petra, dass sie sich auf die Diskussion eingelassen hat. Ninas Artikel hat ja vor allem auch die PC Games angegriffen, deren Schreibweise im Artikel auch mit der Auslöser für diesen Artikel gewesen sein dürfte. Dafür war der Podcast extrem ruhig und sachlich. Danke an die Beteiligten! Für meinen Geschmack hätte es ruhig etwas mehr zur Sache gehen dürfen, übrigens! :)

    Zu Petras Argumenten: Die fehlten mir leider etwas. Ein „das war schon immer so“ und „das machen andere Branchen auch“ ist ja nun mal kein Grund, dass es auch diese Branche tut. Irgendeiner muss ja anfangen, mit dem Quatsch aufzuhören. Und Magazine wie Polygon und Co, ja selbst Kotaku, haben aufgehört, mit diesen billigen Klickstrecken Geld verdienen zu wollen/müssen.

    Zweitens: Unabhängig vom Sexismus fehlt mir bei diesen Klickstrecken der Respekt vor dem Leser und den Leserinnen und vor allen Dingen die Unabhängigkeit. Die Flagschiffe der Verlage werden nicht müde, ihre Neutralität und Unabhängigkeit von der Werbung zu preisen und hochzuloben und werden dann zum verlängerten PR-Arm, nur weil das Logo auf einem zu engen T-Shirt sitzt. Das ist doch die billigste Werbefalle, in die man treten kann. Das passt einfach nicht zu der sonstigen Attitüde der Magazine, finde ich. Und da ist es egal, ob es nur einen Prozentteil der Berichterstattung ausmacht. Während der E3 ist diese Klickstrecke permanent auf der Startseite gewesen und war sehr prominent platziert, mit täglichen Updates und Videos.

    Zu dem Argument, dass auch Fußballer und Schauspielerinnen vor Werbetafeln stehen bei Interviews: Ja, aber mit den Unterschied, dass die Boothbabes ja nicht im entferntesten Akteure oder Mitarbeiter des Spiels sind. Das kann man doch nicht vergleichen. Auch, dass man halt gute Fotos für Artikel brauche: Das rechtfertigt keine Klickstrecke ÜBER Babes.

    Insgesamt war ich dann doch enttäuscht, dass da so wenig kam von der „Pro“-Seite, außer „Das bringt ordentlich Werbe-Geld, daher machen wir das, auch wenn wir es kacke finden“. Klar, verstehe ich, aber darf man entsprechend auch verurteilen, diese Einstellung. Es geht auch ohne, wie die Kollegen von GameOne zum Beispiel beweisen, die auf Anfrage zu mir sagten: „So einen Scheiß machen wir nicht mit“. Bravo! Und wir wissen, dass die bei der dort vorherrschenden, pupertären Userschaft RICHTIG Kohle machen würden :)

  • Manuel Fritsch

    Im Übrigen: Wir sind ein Spieleblog/Spielepodcast, daher beschäftigen wir uns natürlich vorrangig mit Themen aus der Spielebranche. Klar gibt es woanders auch Sexismus, klar gibt es auch Automessen mit sicherlich deutlich sexistischeren Modells. Aber wir sind Spieler und unsere Leser sind Spieler, also reden wir über Spiele und Spielemessen. Es interessiert sich einfach keiner für Autos hier, außer, man kann sie ordentlich auf eine dicht befahrene Kreuzung lenken wie in Burnout! ^_^

  • Alex

    Mir ist schon bewusst, dass das hier ein Spieleblog ist. Finde nur seltsam das ihr das Thema für so relevant haltet. Außer der bescheuerte deutsche Spielepresse postet niemand mehr Messebabe Klickstrecken.

    Eine PC Games ist im Verhältnis zu Gametrailers, Eurogamer, Gameinformer etc. einfach irrelevant. Und das wird sich in den nächsten Jahren noch verstärken.

    • „Eine PC Games ist im Verhältnis zu Gametrailers, Eurogamer, Gameinformer etc. einfach irrelevant. Und das wird sich in den nächsten Jahren noch verstärken.“

      Kleiner, ja. Irrelevant? Eher nicht. Mag sein das der englischsprachige Markt größer ist, und das es genug deutschprachige Menschen gibt, die sich, wie ich, lieber dem zuwenden, als zu lesen was die lokale Presse hergibt. Dennoch werden diese Seiten noch von mehr als genug Menschen rezipiert. Offensichtlicherweise, sonst wären sie ja wohl mittlerweile verschwunden, und trotz Reduktionstendenzen gibt es den deutschen Spielejournalismus immernoch (nebenbei ist auch nicht jeder Interessierte des Englischen uneingeschränkt mächtig).

      „Außer der bescheuerte deutsche Spielepresse postet niemand mehr Messebabe Klickstrecken.“

      Mag sein das sich größere englische Seiten dieser Unsitte eher nicht mehr hergeben, das erklärt erstens nicht warum es kein Problem ist, dass deutsche es schon tun (ist dein fatalistisches Argument hier etwa „Lasst diese Mistseiten doch in Ruhe untergehen, liest eh keiner?“). Außerdem zaubern die ihre Gallerien ja nicht aus dem Nichts, der einzige Grund warum man die überhaupt so reichlich füllen kann, ist wie überzogen häufig diese Art Marketing auf der Messe ist. Nicht mehr darüber zu berichten wäre ein erster Schritt um solcher Werbung nicht unreflektiert eine Platform zu bieten, aber er löst noch nicht das tieferliegende „Problem“ ihrer Häufigkeit in unangebrachtem Kontext.

  • Philipp Rogmann

    Was mir in der ganzen Geschichte ein bisschen fehlt, ist der Dialog mit Promoterinnen, die vor Ort arbeiten. Diejenigen, die mich persönlich kennen, wissen, dass ich mit Promoterinnen für verschiedenste Veranstaltungen gearbeitet habe und viele dieser Damen kenne. Und da muss ich auch mal – obwohl das natürlich total veraltete Sichtweisen sind – darauf hinweisen, dass es in allen Fällen eine Karriereentscheidung ist, einen solchen Job zu machen. Im Normalfall wird das im Studium gemacht, danach nicht mehr. Einige werden dann Tänzerinnen oder spielen in Musikvideos mit.

    Ich weiß, dass das schwer vorzustellen ist, aber: viele (wenn nicht die Mehrzahl) dieser Damen genießen die Aufmerksamkeit und machen das durchaus absolut freiwillig und gerne. Das müssen sie auch, denn ein makelloser Körper kostet wiederum Anstrengung, Disziplin und Arbeit. Schwer vorstellbar, oder? Das mag von vielen Lesern nicht gern akzeptiert werden, weder von Möchtegern-Feministinnen noch von den Herren, die vorauseilenden Gehorsam ausüben.

    Es gibt aber durchaus Dinge, die Promoterinnen hassen: 10+ cm Heels sind ab einem bestimmten Punkt nicht so richtig gut für die Kniegelenke, schwitzende Besucher, die das erste Mal in ihrem Leben eine schöne Frau anfassen wollen etc. Davor sollten wir die Damen schützen (was ich durchaus schon gemacht habe).

    Außerdem müssen solche Diskussionen auch an der Realität des Business gemessen werden und wer noch nicht auf der Seite des Marketings oder BizDev gearbeitet hat und die Zahlen kennt, die erreicht werden müssen, sollte nicht denken, dass sich etwas ändern wird.

    Sex sells – everything. Und hier werden keine Promoterinnen dazu gezwungen, für – relativ – gute Bezahlung zu arbeiten. Wenn ich mir anschaue, wie professionelle Damen aus der Spielebranche oftmals versuchen, möglichst unattraktiv auszusehen, wundere ich mich viel mehr.

    tl;dr: Die meisten Promoterinnen machen es gern, weil sie angeschaut werden wollen und es genießen, im Mittelpunkt zu stehen. Außerdem solltet Ihr lieber so eine Dame mal interviewen.

    Mit diesem Text bin ich jetzt verhasst bei allen Feministinnen, da kann auch die Wahrheit nichts dran ändern. Und natürlich bin ich bei 90% der Leser jetzt verhasst. Aber sorry, wir haben immer noch Meinungsfreiheit.

    Schönen Tag,
    Phil

    • „Was mir in der ganzen Geschichte ein bisschen fehlt, ist der Dialog mit Promoterinnen, die vor Ort arbeiten.“

      Auch wenn sich durch solche Interviews die hier besprochenen Kritikpunkte keinesfalls relativieren ließen (was deine Absicht zu sein scheint), wären solche Interviews sicher sinnvoll, um ein noch differenziertes Bild des Sachverhalts zu zeichnen, das stimmt.

      „Und da muss ich auch mal — obwohl das natürlich total veraltete Sichtweisen sind — darauf hinweisen, dass es in allen Fällen eine Karriereentscheidung ist, einen solchen Job zu machen.“

      Natürlich entscheiden sich die Messe-Hostessen jeweils – aus verschiedenen Gründen – für diese Tätigkeit. Wenn wir über modernen Sklavenhandel sprechen würden, wäre der Fokus der Diskussion wohl ein dezent anderer.

      „Ich weiß, dass das schwer vorzustellen ist, aber: viele (wenn nicht die Mehrzahl) dieser Damen genießen die Aufmerksamkeit und machen das durchaus absolut freiwillig und gerne. Das müssen sie auch, denn ein makelloser Körper kostet wiederum Anstrengung, Disziplin und Arbeit. Schwer vorstellbar, oder?“

      Das ist ganz und gar nicht schwer vorstellbar, ändert aber nichts an den im Artikel und Podcast aufgeführten Kritikpunkten.

      „Das mag von vielen Lesern nicht gern akzeptiert werden, weder von Möchtegern-Feministinnen noch von den Herren, die vorauseilenden Gehorsam ausüben.“

      Jene Menschen, die deine Argumente potenziell als nicht hinreichend fundiert bezeichnen könnten, sind also inkompetent und/oder unreflektiert?

      „Es gibt aber durchaus Dinge, die Promoterinnen hassen: 10+ cm Heels sind ab einem bestimmten Punkt nicht so richtig gut für die Kniegelenke, schwitzende Besucher, die das erste Mal in ihrem Leben eine schöne Frau anfassen wollen etc. Davor sollten wir die Damen schützen (was ich durchaus schon gemacht habe).“

      Wie ehrenwert, tapf’rer Recke!

      „Außerdem müssen solche Diskussionen auch an der Realität des Business gemessen werden und wer noch nicht auf der Seite des Marketings oder BizDev gearbeitet hat und die Zahlen kennt, die erreicht werden müssen, sollte nicht denken, dass sich etwas ändern wird.“

      Und eben deshalb fand das Gespräch auch mit der Chefredakteurin eines großen Magazins statt. Zu behaupten, dass aus ökonomischen Gründen kein Wandel stattfinden könnte, halte ich aber für sehr kurzsichtig.

      „Sex sells — everything.“

      Ja, und genau das kritisiere ich.

      „Und hier werden keine Promoterinnen dazu gezwungen, für — relativ — gute Bezahlung zu arbeiten.“

      Das hat auch niemand behauptet.

      „Wenn ich mir anschaue, wie professionelle Damen aus der Spielebranche oftmals versuchen, möglichst unattraktiv auszusehen, wundere ich mich viel mehr.“

      http://kotaku.com/the-creepy-side-of-e3-513484271

      „Mit diesem Text bin ich jetzt verhasst bei allen Feministinnen, da kann auch die Wahrheit nichts dran ändern. Und natürlich bin ich bei 90% der Leser jetzt verhasst. Aber sorry, wir haben immer noch Meinungsfreiheit.“

      Indem du die einzig unumstößliche Wahrheit für dich beanspruchst, jedweden Feminismus zugleich – warum auch immer – als „falsch“ kennzeichnest und die lokale Leserschaft als hasserfüllten Mob darstellst, der Kritikern ihre Meinungsfreiheit abzusprechen versucht, outest du dich nicht unbedingt als ernstzunehmender Diskussionspartner.

    • lilly.

      Lieber Philipp Rogmann,

      ich finde es sehr vornehm, dass Sie sich so viele Gedanken über die Promoterinnen machen und beklagen, dass diese nie gefragt werden, was sie von ihrem Job halten. Oh, das wurde aber schonmal getan:

      http://www.geeksisters.de/halbnackt-und-keine-ahnung-gamescom-hostessen-im-interview/

      Ich zitiere: „Die Hostess wusste bis zum Morgen nichts von Ihrem Outfit, das einfallslos Bikini-artig und auf Brust und Hintern mit den Sponsoren beschriftet ist. Sie hatte sich erfolgreich auf einen Job an einem anderen Stand beworben. Kleidung dort: Jeans und T-Shirt. Die Agentur hat sie einfach “umgebucht”. Trotzdem möchte sie die Messe nun “durchziehen”, um Geld für ihr Studium zu verdienen. Weniger Stoff bringt hier übrigens mehr Geld!
      Die Blicke der Männer sind ihr mit diesem Outfit aber sehr unangenehm und sie fühlt sich, gerade auch wegen des Verhaltens der Agentur, auf ihren Körper reduziert.“

      Scheint wohl doch nicht so, dass ALLE Frauen das total toll finden, ihren Körper so zu präsentieren.

      Ebenso ehrenhaft, lieber Herr Rogmann, ist Ihr Gebähren, belästigte Damen vor Übergriffen zu „schützen“. Abgesehen davon, dass ich davon ausgehe, dass es besser ist, eine Frau gar nicht erst zum Objekt zu machen („nur gucken, nicht anfassen!“) anstelle das Objekt vor Übergriffen zu schützen, erinnert mich diese Argumentation doch an eine bestimmte Art und Weise an andere Diskussionen („Einer meiner besten Freunde ist Ausländer!“).

      Natürlich werden keine Damen dazu gezwungen, als Hostess zu arbeiten. Es wäre doch aber schön, in einer Welt zu leben, wo informierte junge, gamesaffine Damen das Produkt bewerben, erklären und dem Messebesucher näher bringen würden – anstatt als halbnackte lebende Werbeflächen heterosexuelle Männer zum Kopfkino zu verhelfen.

      Besonders interessant empfinde ich Ihre Behauptung ,dass „professionelle Damen aus der Spielebranche oftmals versuchen, möglichst unattraktiv auszusehen“. Sie scheinen für sich zu beanspruchen, beurteilen zu können, was attraktiv ist und was nicht. Ebenso scheinen Sie es als Zumutung zu empfinden, dass Frauen sich diesem Urteil nicht beugen wollen und es wagen, sich in Ihren Augen unattraktiv zu kleiden. Das zeugt so sehr von Menschenverachtung, dass ich darauf nicht näher eingehen möchte (und ist im selben Rahmen, wie wenn RTL über stinkende unrasierte Gamer berichtet).

      Dass Sie im letzten Satz Ihren Kommentar als „Die Wahrheit“ bezeichnen, einen weiteren Satz später aber mit der „Meinungsfreiheit“ verteidigen, verwirrt mich jetzt etwas. Ist das jetzt die Wahrheit oder Ihre Meinung?

      Mit freundlichen Grüßen,

      eine Frau, die sich selbst nicht als Feministin bezeichnet hat, bis sie auf Kommentare von Menschen wie Sie getroffen ist.

    • lilly.

      Von Menschen wie Ihnen. Sie wissen schon. Die Grammatik leidet oft, wenn man versucht, den Blutdruck niedrig zu halten.

    • „Mit diesem Text bin ich jetzt verhasst bei allen Feministinnen“

      Vielleicht, aber nicht weil wir mit der unangenehmen „Wahrheit“ nicht umgehen könnten, sondern weil du hier die irrige und beleidigende Ansicht, Feministinnen (generisches Femininum) würden ja wohl Sex und Sexualität einfach grundsätzlich hassen, vor dir her trägst.

      Wie weiter oben schonmal erwähnt, geht es in der Kritik nicht darum fälschlicherweise die Ausnutzung armer Frauen, die in die Rolle des Boothbabe gezwungen wurden, anzuprangern, sondern um die Frage ob eine Spielemesse der richtige Kontext für solche Praktiken ist, oder ob sich hier nicht eine Branche nicht selbst auf das Bedienen pubertärer, männlicher Fantasien reduziert.

      Aber so verkauft man Spiele eben, nicht?

      Ja und nein. Solche „Der Markt ist nunmal so“ Kommentare basieren für mich auf der verkalkten Vorstellung, die derzeitige Kundschaft sei die einzige Kundschaft die es überhaupt gibt. Wenn man „Markt“ als „junge, heterosexuelle Männer“ definiert, dann ja, dann verkauft man mit solchen Praktiken bestimmt nicht schlecht. Aber was wenn, schockierende Hypothese, es noch andere Zielgruppen gibt? Die man in die Zielgruppenforschung, etwa bei The Last of Us, hineinzwingen musste?

      Mit dem selben Argument werden Spiele mit weiblichen Protagonisten erst in Entwicklungs- und Marketingbudget so reduziert, dass sie unmöglich mit größeren Titeln konkurrieren können, nur um nachher als das rechtfertigende Beispiel für ihre eigene Marktuntauglichkeit gelten zu müssen.

  • judas3000

    wieso denn eigentlich Wurst und Leberkäse?

  • Morbus

    Dies ist zwar nur ein Spieleblog, allerdings empfinde ich so, dass die Ursachen für dieses Problem viel viel tiefer liegen.
    Mit so einer Art Marketing soll doch immer der niederste Instikt des Konsumenten angesprochen werden.
    Wenn die Verantwortlichen meinen die Zielgruppe liegt bei den männlich Pubertierenden, dann stellen wir dort knapp bekleidete Frauen hin, die diese Zielgruppe in ihrem Großteil ansprechen soll.
    Das ist die einfachste und auch logischste Möglichkeit zu werben und am Ende das Produkt zu verkaufen. Die Verlage springen mit auf den Zug auf und veröffentlichen ihre Fotos, um Klicks und damit Umsatz zu erzeugen.

    Im Endeffekt geht es also immer nur ums Geld, wo wir bei der Gier ankommen und ebenso dem Prinzip:
    Mit dem geringsten Aufwand den größten Erfolg zu erzielen.

    Ich empfinde diese Entwicklung, eher als DAS Grundproblem, weil sie die Menschlichkeit bzw. den Respekt gegenüber anderen Gruppen (nicht nur Frauen) mit Füßen tritt, sobald es uns zu unserem eigenen Nutzen in den Kram passt.

    Daher finde ich es im Grunde genommen gut, wenn Diskriminierungen immer wieder angesprochen werden, um uns diese Problematik ins Gedächtnis zu rufen und damit vielleicht eine Sesibilisierung zu erzeugen. Allerdings, meiner Meinung nach auf einer allgemeinen Ebene und nicht nur der, die Diskriminierung der Frau betreffend.

  • Aerith

    Hmmm. Ich stelle mal zur Diskussion ob es so schlau ist in einem Alternativmedium wie einem Podcast das Konzept der öffentlich-rechtlichen Polittalkshow nachzuspielen. Pro, Contra und ein Moderator, der hypervorsichtig tut, aber erst vor ein paar Tagen klar Stellung bezogen hat.

    Wie wäre es stattdessen wenn ihr Nina mal moderieren lasst? Vielleicht sogar mit potentiell pro-feministischem Gast? Gerne auch einfach so zu einem Spiel, ohne „Konfrontationsthema“.

    Alternativ könntet ihr bei euren anderen Casts durchaus regelmässig auch mal eine feministische Perspektive mit drin haben. 3 Minuten reichen da ja. Von Daniel erwarte ich das jetzt nicht unbedingt, aber vielleicht ja eine Idee für den Rest?

    Wenn ich mir allerdings euer Publikum in den Kommentaren so angucke, merke ich natürlich, dass das nun auch nicht zielgruppengerecht wäre.

    • Manuel Fritsch

      Du hörst uns doch nicht erst seit Folge 777, oder? Ich empfehle den Tomb Raider Podcast, bei dem wir auch über das Thema sprechen. Es gibt also durchaus diese Perspektive, wenn es das Spiel betrifft.

      Und natürlich laden wir Nina auch zu einem Spiel ein. So lange ist sie noch nicht bei superlevel, als dass es dazu bisher die Chance VOR diesem Podcast hier gab.

    • Wo soll ich denn vor ein paar Tagen Stellung zu diesem Thema bezogen haben?

    • judas3000

      der hat dich bestimmt mit Günther Jauch verwechselt…

  • Ich möchte ebenso anmerken, dass Petras Argumentation zum großen Teil nur aus „Das ist halt so“ und „Die anderen machen das auch so“ bestand. Schwach!

    • Vor allem sind das keine Argumente, sondern Ausreden und Entschuldigungsversuche. ;-)

    • Wenn man dazu noch so sehr darauf herumreitet, daß diese Artikel nur ein Bruchteil der Berichterstattung sind, da wird sehr schnell klar, worauf damit abgezielt wird: Klicks zu generieren und nichts sonst.

      Und nein, diese Klickstrecken sollte man nicht (!!!) aushalten müssen! Journalist zu sein, bedeutet auch eine gewisse Verantwortung zu tragen. Nicht umsonst wird Journalismus als die vierte Gewalt im Staat bezeichnet. Die Medien beeinflussen durchaus durch ihre Berichterstattung nicht nur unsere Politik, sondern auch den gesellschaftlichen Diskurs.

      Man sollte sich also schon gut überlegen, was man warum veröffentlicht, welchen Eindruck man damit macht und welche Ziele man damit verfolgt. Wenn die Ziele halt nur „möglichst viel Geld machen“ sind, dann weiß man als Leser, wo das Medium sich positioniert.

      Manchmal komme ich mir dann alt vor und wünsche mir Qualitätsjournalismus mit einer ausgeprägten Berufsethik auch (und gerade) für die Spieleindustrie. Aber das sind wohl nur Wunschträume.

    • Egoshootermane

      Ich musste gerade furchtbar lachen, als ich in Bezug auf Spielemagazine den Hinweis auf den Journalismus als die vierte Gewalt im Staat gesehen habe … überhöhst du unser Hobby da nicht zumindest ein bisschen? ;-)

      Und doch, ja, man muss solche Klickstrecken aushalten können. Man kann und darf sich kritisch dazu äußern, klar, aber man muss sie aushalten können, weil man ansonsten zu dem Punkt kommt, an dem man sie verbieten müsste/wollte. Und DAS wird hier ja keiner wollen, oder?

    • Wir sprechen hier von einer Branche, die mittlerweile mehr umsetzt als Hollywood. Heutzutage werden Filmstarts so gelegt, daß sie nicht mit dem Release von großen Spielen zusammenfallen, weil das dem Box Office Ergebnis erheblich schadet.

      Und Du denkst ernsthaft, daß dieses Hobby keine gesellschaftliche Relevanz hat?

    • „Und doch, ja, man muss solche Klickstrecken aushalten können.“

      Finde ich nicht, und das hat nichts mit Zwängen oder Verboten zu tun. Respektvoller, progressiver Qualitätsjournalismus ist wohl kein Standard den man gesetzlich einfordern kann, das heißt nicht das man Schlechteres tolerieren oder „aushalten“ müsste, man soll und darf es meiden, anprangern, durch Nichtbeachtung langsam der Existenzgrundlage entziehen.

      ‚“Ach ist halt so, damit muss man fertig werden“ unterstellt, dass die Gegenseite ja wohl auch ihre berechtigten Argumente hätte und man diese wohl respektieren müsse, in der Richtung von „Aber manche finden es bestimmt super wie creepy und sexualisiert Spielemessen gerade sind, schon mal an diese armen Menschen gedacht?“

      Nein. Es gibt nicht zu jeder Position eine vertretbare Gegenposition, die man hinnehmen müsste.

    • Egoshootermane

      Ich bezog mich explizit auf deine Aussage zur vierten Gewalt und wies darauf hin, dass du das Hobby „etwas“ überhöhst. Daraus einen Absolutheitsanspruch bzgl. gesellschaftliche Relevanz abzuleiten, um dann diesen anzugreifen, ist das Verkloppen eines Strohmanns … ;-)

      Dass du dann die gesellschaftliche Relevanz mit dem monetären Argument zu belegen versuchst, nachdem du kurz vorher noch die möglicherweise primäre pekuniäre Ausrichtung eines Spielemagazins kritisiert hast, finde ich dann auch ein wenig befremdlich. Wenn es danach geht: die Pornobranche ist auch eine milliardenschwere; dennoch formuliere ich an die Zeitschrift „praline“ keine gesamtgesellschaftlich-politische Verantwortung.

    • Egoshootermane

      @Johannes Köller
      Ja nun, die von dir aufgezählten Reaktionsmöglichkeiten gehören für mich zum „aushalten“ dazu. Natürlich kann man solche Artikel meiden, natürlich kann man Gegenreden formulieren, natürlich kann man mit der Brieftasche abstimmen. Man sollte die andere Meinung nur nicht verbieten wollen (oder mit Gewalt reagieren).

      Und nein, ICH wollte damit nicht ausdrücken, dass die andere Seite „berechtigte Argumente“ hätte, weil ich der Meinung bin, dass man seine Meinung auch ohne „brechtigte Argumente“ vorbringen können darf. Ich finde das dann zwar nicht immer toll (außer ich mache das emotional aufgewühlt selbst, dann ist das super … ;-) …), weil ich auf dem Standpunkt stehe, dass Freiheiten auch immer mit Pflichten einhergehen (sollten) – in diesem Fall die Meinungsfreiheit mit der Pflicht sich zu informieren – aber irgendwann verstanden habe, dass diesen Standpunkt nicht jeder teilt.

  • Eher zum Thema Spiele an sich und Geschlechterbilder:
    Ab der 29. Minute wird ein wichtiger Punkt angesprochen, der in dieser ganzen Diskussion noh weiter vertieft werden sollte und bei dem ich glaube, dass die Argumentation löchrig war. Das stereotype Bild des krassen männlichen Helden ist nämlich auch nicht mehr der gängigste Standard.
    Vor allem aus der japanischen Kultur schwappt da immer mehr das Ideale Bild des passiven, androgynen, devoten Jünglings rüber und wird oft noch weitaus extremer bedient als das Bild der Frau als reine Fleischbeschau.

    Diese Entwicklung ist zwar vielleicht noch nicht ganz so präsent in den ganzen popkulturellen Szenen (Ausnahme die Manga/Anime-affinen Subkulturen), aber meiner Meinung nach potenziell gefährlicher, weil hier viel extremer das Thema Vergewaltigung zelebriert wird.
    Und hier spielen die angesprochenen 50% der weiblichen Zocker eine wichtige Rolle, da ein nicht mehr zu unterschätzender Teil ebendieser die Spiele als Basis für Rape Fiction usw. nehmen.
    Auch das soll natürlich nicht die Versexung der Frau als Marketing-Gag relativieren, doch es klingt immer sehr einseitig, wenn sich alles um die niederen Bedürfnisse der heterosexuellen Männer dreht.

    Aber das is wirklich ein anderes Fass.

  • EInfach nur mal so…

    Die subversive Headergrafik IST DER HAMMER!

    Und der Podcast überhaupt.

  • Flo

    Danke für den Podcast und die Plattform für dieses Thema, in anderen Foren würde diese Diskussion wohl völlig eskalieren.

    Nun zum Gespräch, Petra erwähnt, dass die Hauptzielgruppe „Hetero Männer zwischen 20-35 Jahren“ wären, nicht nur für die Gamesbranche, sondern auch für die PC Games. Da stellt sich mir rein aus diesem Grund die Frage, ob Messebabe-Gallerien die richtige Lösung sind, um Leser und im besten Fall neue Leser zu erreichen (Leserinnen mal komplett ausgeklammert). In dieser Altersspanne gründen viele bereits Familien oder starten im Job durch. Die wenige Zeit die dann bleibt, möchte ich persönlich mit Fakten und Infos zu Spielen verbringen oder Reportagen die hinter die Kulissen etc. schauen.

    Jedoch würden diese Berichte, umfangreichen Reportagen, Interviews definitiv mehr Geld kosten, als eine „billige“ Babes-Gallerie. So können z.B. auch Online Games untergebracht werden, die wie „Wargaming“ Geld für Werbeanzeigen haben. Folglich zwei Fliegen mit einer Klappe – eventuell notgeile Leser abgegriffen und kurz ein paar Clicks generiert und einen Beleg für den Anzeigenkunden – man beachte sie ja auf der Seite. Und das zum Nulltarif, da der Fotograf eh vor Ort ist.

    Dass dabei die Hostessen auf ihr Aussehen reduziert werden, ist offensichtlich, denn welcher „echter Gamer“ möchte von „so einer“ schon ein Interview zum Spiel XY lesen. (Ich deute hier vorsichtig das Thema des „Arschlochgamers“ an)

    Ich denke, die Gamingpresse hätte hier noch ungeahnte Macht, wenn sie diese Gallerien von ihren Seiten verbannen würde. Vielleicht würde dann mehr Geld in coole Stände oder kostümiertes Personal fließen. Ich fände es persönlich cooler, wenn mich zum neuen Warhammer Game ein 2,50 Meter großer Space Marine begrüßen würde, anstatt einem blau angemalten Mädel.

    Aber solange einsame und pubertierende Jungs sich auf den Messen mit den Babes ablichten lassen, möglichst nah an Busen und Arsch gepresst, wird sich da wohl leider nicht viel ändern.

    Aber Messebabes sind nur der Gipfel des Eisberges, wieso gibt es nicht mehr Charaktere wie Lara oder Nilin? Wieso entspringen männliche Hauptcharaktere irgendwelchen Machtfantasien? Weil Spiele zum Großteil immer noch von Männern gemacht werden.

    Und in diesem Punkt bin ich bei Petra, die großen AAA-Games wie CoD oder Battlefield sprechen nun mal thematisch eher Männer an (Krieg, Kampf, Wettbewerb). Während andere Marken wie Final Fantasy ja bereits auf weibliche Hauptcharaktere setzen.

    Die Problematik wird sich so schnell nicht ändern, jedoch wäre ein Verzicht auf besagte Gallerien und die Investition in Hintergrundberichte etc. ein erster Schritt.

  • Max

    Danke schön für den Cast.

    Ich glaube ein Problem vor dem die Beteiligten waren und was gerade auch den Moderator vor unlösbare Probleme stellte, waren die sehr unterschiedlichen Diskurse aus denen die Gesprächspartner kamen und die auch nicht in einander übersetzt werden konnten. So dass vielleicht auch unberechtigter Weise die Aussagen von Petra Schmitz so dünn und argumentfrei daher kamen. Sie hat sich in diesem Gespräch eben die Geschäftsführerin angeeignet, welche die ökonomischen Zwänge und Gepflogenheiten nutzt und nicht sprengt.

    Aber es scheint ein grundsätzliches Problem bei Diskussionen über Sexismus zu sein, dass es fast unmöglich ist, Personen die sich nicht oder nur begrenzt mit Heteronormativität, Rapeculture, Objektivierung, Lookism, privilege etc beschäftigt haben, abzuholen und Ihnen überhaupt erst einmal die Möglichkeit zu zeigen so zu denken.
    Ich freue mich, dass es mit Superlevel wenigstens ein größeres Portal gibt wo diese Themen immer wieder auf Niveau gehoben und diskutiert werden.

  • Corina

    Ich bin irgendwie glücklich, dass es jemanden wie Nina gibt, die den Finger so sachlich in die Wunde legt – ich könnte das nicht, bin zu emotional und reg mich auf.
    Ich lese seit etlicher Zeit zum beispiel gamona nicht mehr, eben wegen dieser „Babes“ Geschichte. Vorpubertär hab ich das genannt. (Emotional halt)

    Nina hat auch in dem Punkt Recht, dass Frauen abgeschreckt werden. Die Aussage von Petra: Frauen würden sich keine Konsole kaufen wie die XBox sondern eher WiiU oder über Tablet und Browser spielen, kann ich nicht nachvollziehen.

    Gerade Geralt, der Witcher, hat eine große Fangemeinde unter Frauen. Wenn ich mich in den MMO’s umsehe, die ich spiele: fast die Hälfte der Spieler Frauen. Viele Gilden nur mit Frauen besetzt. Natürlich nicht die ganz berühmten „Ich war der Erste“-Gilden, darauf legen Frauen dann tatsächlich nicht den Fokus beim Spielen.

    Wie ich regen sich viele Frauen darüber auf, dass es insbesondere in Asia-MMO’s eigentlich untragbare Rüstungen gibt. Die „Helden“ männlichen geschlechts bekommen Plattenrüstungen, sind von Kopf bis Fuß gerüstet, während die weiblichen Avatare so aussehen, als würden sie auf eine Model-Schau gehen. Welche vernünftige Frau würde mit High-Heels und Nabel-Top aufs Schlachtfeld gehen?

    Und welche Frau, die sich für ein Spiel interessiert, würde auf eine Klickstrecke mit Männern klicken? Kaum eine. Vielleicht mal aus Langeweile, aber garantiert nicht gezielt.

    Es ist meiner Ansicht nach eine Tragödie, dass die Spiele-Industrie heute im 21. Jahrhundert immer noch im alten Morast verbleibt.
    gerade die Spiele-Industrie sollte wissen, wie sehr und schnell sich alles wandelt. Aber dass Frauen eben nicht nur am Herd stehen oder durch Quoten in Jobs gehievt werden sondern sich tatsächlich auch für Spiele interessieren und eine Riesen-Zielgruppe sind, geht scheinbar völlig an ihr vorbei.
    Interessanterweise hat man aus dem Erfolg von Sims nichts gelernt.

    Ich muss jedoch auch zugute halten, dass es extremst schwer bis unmöglich ist, als Entwickler eine Förderung oder einen Auftrag zu erhalten, die eben nicht die Zielgruppe Vor- bis Spätpubertär hat. Wir bemühen uns seit 3 Jahren vergeblich. „Kauft keiner“ heißt es immer. Frauen kaufen ja scheinbar nur Schuhe…..

    • Sehr schöner Kommentar, kann ich 100% unterschreiben.

      Und nur um noch einmal zu untermauern wie erfolgreich ein Spiel wie The Sims ist, das eben nicht nur die klassische Zielgruppe des weißen, heterosexuellen Mannes anspricht, hier ein paar Zahlen:
      http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_best-selling_video_game_franchises

      Interessanterweise sind alle Spitzenreiter in dieser Statistik Spiele, die auf eine breitere Konsumentenbasis abzielen. Ist doch auch irgendwo logisch: mehr potentielle Zielgruppen = mehr potentielle Käufer = mehr verkaufte Spiele.

      • Corina

        Das musst du mal Banken, Förderinstituten und Publishern erzählen. Die kriegen graue Haare, wenn die Zielgruppe nicht einseitig ist.
        Liegt vermutlich daran, dass da Männer als Entscheidungsträger sitzen und die auch gerne ihre eigenen Babes angucken…..

  • ernieee

    ich finde ja, bei manchen titeln passt es, messebabes daneben zu stellen, in der regel will ich aber nen spiel sehen, dass mir ordentlich präsentiert wird. mich erinnert das ganze an Wolf und Gina Lisa (http://www.gameone.de/blog/2010/9/skandal-gina-lisa-findet-wolf-scheie) – ich brauch doch neben meinem produkt keine blondine, die nicht weiß was sie überhaupt bewirbt.
    zu dem thema spielehelden: ja bitte mehr abwechslung, mir hat auch beyond good and evil oder edna bricht aus spaßgemacht. da darf es gerne mehr von geben.

  • Was meinem Eindruck nach die ganze Zeit über der Diskussion im Podcast schwebte, aber offenbar niemand aussprechen wollte, war, dass es den Magazinen scheiße geht. Die Auflagen sind im Keller und Werbung im Internet kann dies nicht auffangen. Tittenklickstrecken sind da eine sichere Bank um möglichst viele Werbeeinblendungen zu generieren. Das höre ich vor allem aus dem nachgelagerten Konsens raus, den Frau Fröhlich bei den Sachargumenten sehr häufig eingegangen ist. Ich möchte damit nicht sagen, dass die Magazine auf solche Klickstrecken angewiesen sind, aber es wäre aus rein ökonomischen Überlegungen natürlich blöd gerade in einer Krise dieses Geld links liegen zu lassen.

    Lösen könnte man das Problem vielleicht, indem man neue Leserekreise erschließt. Das könnten nicht zu letzt weibliche Spieler sein, die ich in der aktuellen Berichterstattung doch sehr selten angesprochen sehe. Dann müsste man allerdings wahrscheinlich auf solche Klickstrecken verzichten, denn wer wird schon gerne dermaßen objektiviert? Wieso sollte eine Frau ein Medium konsumieren, in dem sexuelle Belästigung an Frauen dermaßen verharmlost wird?

    Entweder haben die Magazine also ungerechtfertigter Weise Angst davor, dass ihnen die männlichen Leser abspringen, wenn sie auf solche Klickstrecken verzichten und das Magazin geschlechterneutraler ausrichten, oder die männliche Spielerschaft ist tatsächlich so mesogyn, wie an vielen Stellen behauptet und hört (aufgrund einer leicht verschobenen Ausrichtung) tatsächlich auf diese Magazine zu lesen. Dieses Risiko wollen die Magazine derzeit nicht eingehen und werden daher einfach immer weiter in die Belanglosigkeit abgleiten.

    Wenn ich’s mir recht überlege, finde ich es ziemlich albern diese Praxis mit journalistischen Argumenten zu verteidigen, wenn die Gründe dafür offenbar rein finanzieller Natur sind.

  • Seppel23

    Ich finde das Thema in dem Sinne Interessant das ich manchmal das Gefühl habe das ich der einzige Mann bin den solche Messe Babes eher unangenehm sind. Ich bin ein ganz Normaler Hetrosexueller Mann und schaue mir Natürlich auch sehr gerne hübsche Frauen an bzw. ihnen auf der Straße hinter her (und ja wenn man das so Empfinden möchte ist das ja auch schon ein ganz kleiner Anflug einer Sexuellen Belästigung) und habe mit Sicherheit nicht gegen schön anzusehende Mädels einzuwenden.

    Wenn ich aber auf einer Messe und hier vor allem im Bereich Spiele oder Autos unterwegs bin dann bin ich erst mal dort um mir die Produkte anzuschauen und nicht um mir irgendwelche Messe Babes anzuschauen. Jetzt kann man nachdem ich ja durchaus zugebe das ich natürlich ab und zu gerne eine schöne Frau anschaue Argumentieren das dies doch ein netter und willkommener Nebeneffekt ist. Meiner Meinung nach begebe ich mich dadurch aber gerade auf solchen Messen des öfteren in eine Position in der ich obwohl es mir um das Produkt geht Automatisch den Eindruck erwecke das ich wegen der Frauen dort rum lunger und komme mir wie ein kleiner Not Geiler Gaffer vor.

    In solchen Situationen und auch wenn ich ja überhaupt keine „bösen“ Absichten habe komme ich mir des öfteren Moralisch falsch bzw. gegenüber den Frauen am Stand die auch nur Ihren Job machen wie ein totaler Trottel vor.

    Ich werde nie verstehen was es manch einem bringt sich in Pose mit den Mädels ablichten zu lassen und empfinde das als zu tiefst peinlich und demütigend, in meine Augen allerdings nicht für die Frauen sondern für de Männer die aus welchen Gründen auch immer keine Netten und hübschen Frauen in ihrem Privat leben kennen und sich „genötigt“ fühlen sich so mit den Frauen ablichten zu lassen.

    In den Fällen in denen die Frauen ein bestimmtes Kostüm einer Figur aus einem Spiel tragen kann ich das ja noch irgendwie verstehen, nur sich einfach nur mit einer oder mehreren Frauen in einer art Bikini ablichten lassen finde ich schon sehr fragwürdig.

    Kurz gesagt und auch wenn es Wort belästigt da vielleicht nicht voll zutrifft, meiner Meinung nach sind Messe Babes einfach nur ein Ärgernis und für mich Persönlich ein recht großer Störfaktor bzw. etwas das mir in machen Situationen recht unangenehme werden kann.

  • hannes

    heute etwas emotional hier

  • Joern the Brain

    Manchmal habe ich das Gefühl Manu könnte auch bei der Emma arbeiten. Soviele Unterschiede zwischen Manu und der Alice Schwarzer gibt es nicht :-).

    Warum darf es nicht Bereiche geben in denen Männer ihre Fantasie ausleben können. Tatsächlich gibt es doch keine Männerdomänen mehr selbst im Fußball kommen viel mehr weibliche Fans als früher. Der Mann hat also keinen Rückzugs Ort mehr wo er einfach „Mann sein kann“.

    Bei einen Liebesfilm für Frauen würde es niemanden stören wenn er keine Männer anspricht. Bei einem Videospiel wird hier wieder endlos diskutiert.

    Nehmen wir die twilight saga spricht fast nur Frauen an der Hauptdarsteller wirkt auch erotisch für Frauen aber kein Mann würde sich darüber empören.

    Eher wären Männer neidisch auf Robert Pattinson keiner würde Sexismus den Frauen vorwerfen.

    Keiner beschwert sich wie Männer in Liebesromanen dargestellt werden das ist doch nicht anders als in der Gamesbranche. Es wird eine Geschlechterfantasie bedient.

    Außerdem geht es immer nur um Männerdomänen in die Frauen eindringen und nicht andersrum. Ich finde das Männer auch einen Rückzugsort brauchen wo sie Mann sein können wo sie sich auch nicht immer Ethisch korrekt verhalten müssen. Warum nicht bei Games solange es im Rahmen bleibt keine Personen belästigt oder gestört werden.

    Bei next Topmodel mit Heidi Klum werden Mädchenträume bedient und dort laufen die Models auch immer halbnackt rum und diese Sendung wird von Heidi Klum also einer Frau selbstgemacht scheint dort keinen zu stören. Also haben Frauen dort kein Problem damit das sie dort halbnackt dargestellt werde im Gegenteil Model ist immer noch ein Traumberuf für sie.

    Sind sie dann aber Model und arbeiten auf der Messe als Gamebabe kommt die Moralkeule pfui sexualisierung. Obwohl manche Frauen sich doch auch gerne zur schau stellen wollen. Siehe Daniela Katzenberger, Michaela Schäfer oder andere. Es ist doch ein geben und nehmen. Keine wird gezwungen sich als Messebabe zu verdingen. Ich hätte auch nichts dagegen wenn halbnackte Männer auf einer Frauenmesse wären warum nicht ?

    Ist ok solange es keine Person verletzt oder schädigt. Schon der alte Brecht wuste zuerst kommt das Fressen und dann die Moral. Menschen werden immer Triebe haben die sich in solchen Fantasien darstellen. Intellektuelle werden auch immer wertlegen das sie solche Fantasien nicht haben und ganz anders sind als das Proletariat. Aber das Proletariat kauft die Spiele und darum wird sich erstmal nichts verändern.

    • Manuel Fritsch

    • „Warum darf es nicht Bereiche geben in denen Männer ihre Fantasie ausleben können.“

      Darf es und gibt es, nur über die Größe dieses Rückzugsortes sollte man nachdenken, denn momentan wird dafür ein ganzes Medium in Beschlag genommen. Das es in auch in anderen Medien Beispiele gibt, die sich eher einem Geschlecht als dem Anderen erschließen, ist kaum ein Vergleich zu einer Messekultur bei der sich die Spieleindustrie als Ganzes dem männlichen Geschlecht anbiedert. In der Literatur gibt es reichlich für Frauen und für Männer, bei großem Kino siehts schon etwas klischeehafter aus, aber im Wesentlichen bedient auch Film beide Seiten. Spiele verstehen sich selbst immernoch eher als ausschließliche Männerdomäne, für Frauen wird nur manchmal so Glitterkram oder Soap Opera Kram gemacht.

      „Keiner beschwert sich wie Männer in Liebesromanen dargestellt werden das ist doch nicht anders als in der Gamesbranche.“

      Mal abgesehen davon, dass du das gerade eben ja dann doch zum Thema machst, der Grund warum sich darüber kaum einer „beschwert“ ist, dass diese Darstellungen (die klischeehaft sein mögen, aber immerhin noch Charaktere) weniger entmachtend, und damit im Zusammenhang bestehender Benachteiligung wesentlich unproblematischer sind. Liebesromane (so man das weite Genre knapp zusammenfassen darf) bilden oft genug die selbe „Mann stark, Frau schwach“ Dynamik ab wie Spiele (zumindest das klassische Schema scheint sich an der Romantisierung akzeptierter Normen abzuarbeiten, allerdings scheint das Genre von meinem uninformierten Standpunkt aus auch mehr Varianz als Spiele aufzuweisen, was wohl auch mit der verschiedentlichen Autorenschaft zusammenhängen mag).

      Das diese Klischees nicht kritisch betrachtet würden stimmt übrigens auch nicht, wenn du willst kann ich dir hundert Abhandlungen zu dem Thema schicken (Wäre auch besser bevor ich hier weiter meine wenig fundierte Meinung abgebe). Aber das stört bei dem „Beide Seiten sind Klischees, außerdem ist sowieso die ganze Gesellschaft kaputt!“ Argument nur, oder?

      „Ich finde das Männer auch einen Rückzugsort brauchen wo sie Mann sein können wo sie sich auch nicht immer Ethisch korrekt verhalten müssen.“

      Ist es solch eine Belastung für dich, sich ethisch zu verhalten?

      „Bei next Topmodel mit Heidi Klum werden Mädchenträume bedient und dort laufen die Models auch immer halbnackt rum und diese Sendung wird von Heidi Klum also einer Frau selbstgemacht scheint dort keinen zu stören. Also haben Frauen dort kein Problem damit das sie dort halbnackt dargestellt werde im Gegenteil Model ist immer noch ein Traumberuf für sie.“

      „Scheint keinen zu stören“, deine selektive Wahrnehmung will ich haben. Das stört durchaus sehr viele Frauen und Männer, manche würden sie Feministinnen nennen, denn bei Heidi Klum werden eben nicht Mädchenträume bedient, sondern die etablierten Schönheitsideale und Normen des Patriachats aufrechterhalten. Mag sein, dass das den Mädchen Spaß macht, schließlich wurde ihnen ja lang genug eingetrichtert, dass die Gesellschaft das und nichts anderes von ihnen erwartet.

      „Ich hätte auch nichts dagegen wenn halbnackte Männer auf einer Frauenmesse wären warum nicht ?“

      Keiner hier hat ein Problem mit nackter Haut (und über diese „Feminismus hasst doch Sex“ Attitüde hab ich mich weiter oben schon ausgelassen). Womit ich schon ein Problem habe ist deiner (umgekehrten) Definition der E3 als „Männermesse“. Das ist sie nämlich schlicht und ergreifend nicht. Die E3 ist eine Spielemesse. Nochmal zum mitschreiben: Spielemesse. Für alle die Spiele mögen. Beiderlei Geschlechts. Und beide sollten sich dort wohlfühlen dürfen.

      „Ist ok solange es keine Person verletzt oder schädigt. Schon der alte Brecht wuste zuerst kommt das Fressen und dann die Moral. Menschen werden immer Triebe haben die sich in solchen Fantasien darstellen. Intellektuelle werden auch immer wertlegen das sie solche Fantasien nicht haben und ganz anders sind als das Proletariat. Aber das Proletariat kauft die Spiele und darum wird sich erstmal nichts verändern.“

      Wenns recht ist, so einen fatalistischen, zynischen, menschenverachtenden Blödsinn hab ich aber auch schon lange nicht mehr gehört. Anders gesagt: Ich bin wohl einer dieser Intellektuellen, das heißt nicht ich wäre der irrigen Annahme erlegen, ich hätte meine Triebe abgelegt. Nun haben Menschen aber auch die Fähigkeit diese Triebe zu beherrschen, anstatt umgekehrt, und die besitzt du ebenso wie ich, mein proletarischer Freund. (Nebenbei, dir ist schon klar, dass du dich selbst hier als willenloses Tier zeichnest?) Freud würde sogar sagen die gesamte menschliche Kultur basiert auf der Sublimation (heißt: Umlenkung) dieser Triebe. Soweit würde ich vielleicht nicht gehen, ich behaupte aber schon, dass wir ihnen nicht rettungslos unterworfen sind.

    • Titten auf Messen als Rückzugsort für Männer. Was würde Freud wohl dazu sagen?

    • Titten auf Messen als Rückzugsort für Männer. Was würde Freud wohl dazu sagen?

    • Ich glaub langsam ich schreib mich hier selbst in die Ecke. Hab ich auf Superlevel eigentlich schon den Ruf als Feminismusbeauftragter und verkopfter Literaturwissenschaftler weg?

  • @ Beurkeek

    „Stört es eigentlich niemanden, dieser Form der Manipulation ausgesetzt zu sein und sich eine generelle Anfälligkeit für simpelste, sexuelle Reize unterstellen lassen zu müssen?“

    Also ich kann hier nur für mich sprechen, aber ja: Das ist eines meiner ganz persönlichen Probleme mit den Booth-Babes. Quatsch, allgemein mit der Übersexualisierung in der Spielebranche. Es nervt mich wirklich enorm, wie versucht wird mich mit Titten und Ärsche anzuwerben, nach dem Motto „Der schwanzgesteuerte Idiot wird es damit schon kaufen.“ Nein, brauch ich nicht, will ich nicht, kann ich sehr gerne darauf verzichten. Überzeugt mich mit Inhalten, aber nicht mit flachen und absurden Werbemaßnahmen, wegen denen ich aufgehört habe Fernsehn zu kucken.

    Dickes Negative-Beispiel war für mich dann auch Soul Calibur 4 (oder 5?), für das eine Anzeige mit nichts anderem als den ebenfalls dicken Dingern von Ivy zurechtgeschustert wurde. Mag anderen vielleicht gefallen, ist mir aber schlichtweg zu blöde.

  • Joern the Brain

    Lieber Johannes,

    danke für deine Antwort.

    Zu deinen Agumentationen

    Wenns recht ist, so einen fatalistischen, zynischen, menschenverachtenden Blödsinn hab ich aber auch schon lange nicht mehr gehört. Anders gesagt: Ich bin wohl einer dieser Intellektuellen, das heißt nicht ich wäre der irrigen Annahme erlegen, ich hätte meine Triebe abgelegt. Nun haben Menschen aber auch die Fähigkeit diese Triebe zu beherrschen, anstatt umgekehrt, und die besitzt du ebenso wie ich, mein proletarischer Freund. (Nebenbei, dir ist schon klar, dass du dich selbst hier als willenloses Tier zeichnest?) Freud würde sogar sagen die gesamte menschliche Kultur basiert auf der Sublimation (heißt: Umlenkung) dieser Triebe. Soweit würde ich vielleicht nicht gehen, ich behaupte aber schon, dass wir ihnen nicht rettungslos unterworfen sind.

    Ja, aber ich gehe vom Mainstream aus und der ist doch diesen Trieben nach wie vor erlegen. Mit dem Es von Freud also dem Trieb wird das meiste Geld verdient. Wäre deine These treffend hätten wir doch längst eine E3 wie Manu sie fordert. Populärkultur sähe doch wenn deine These richtig wäre auch ganz anders aus. Dieses Wein trinken aber Wasser predigen finde ich unehrlicher.

    Keiner hier hat ein Problem mit nackter Haut (und über diese “Feminismus hasst doch Sex” Attitüde hab ich mich weiter oben schon ausgelassen). Womit ich schon ein Problem habe ist deiner (umgekehrten) Definition der E3 als “Männermesse”. Das ist sie nämlich schlicht und ergreifend nicht. Die E3 ist eine Spielemesse. Nochmal zum mitschreiben: Spielemesse. Für alle die Spiele mögen. Beiderlei Geschlechts. Und beide sollten sich dort wohlfühlen dürfen.

    Ja aber die Zielgruppe der Aussteller sind Hauptsächlich Männer wurde im Podcast erwähnt. Ansonsten würde die Messe doch auch ganz anders aussehen die richten sich schon nach dem Konsumenten und seinen Interessen. Die Besucher sind hauptsächlich männlich. Die Messe ist auch nicht zum wohlfühlen sondern um Spiele zu verkaufen und zu präsentieren. Zum wohlfühlen kannste Urlaub machen aber dich nicht ins Gedränge der E3 stürzen :-). Es geht ums Verkaufen darum die Produkte an die Zielgruppe zu bringen. Eine feministische Computermesse würde also wenig Sinn machen und man würde die zielgruppe verlieren ob das die weiblichen Gamer dann auffangen würden wage ich zu bezweifeln :-). Über die Messebabes kann man streiten mich würde mal ne Umfrage interessieren wie die Besucher darüber denken.

    • (Schreibe Kommentar zum zweiten Mal nachdem ich den Tab in Geistesgegenwart versehentlich geschlossen habe. Möglicherweise sind mir Teile abhanden gekommen, also falls ein Argument unvollständig wirkt…)

      „Wäre deine These treffend hätten wir doch längst eine E3 wie Manu sie fordert. Populärkultur sähe doch wenn deine These richtig wäre auch ganz anders aus.“

      Populärkultur sähe nicht nur anders aus, sie sieht tatsächlich anders aus. Film und Literatur bieten weit mehr als stumpfen Nervenkitzel und Triebbefriedigung. Auch bei Spielen geht es um mehr, nur ihr Marketing arbeitet sich (vor allem) daran ab. Zu diesem Marktverständnis schrub ich oben bereits folgendes:

      „Aber so verkauft man Spiele eben, nicht?

      Ja und nein. Solche ‚Der Markt ist nunmal so‘ Kommentare basieren für mich auf der verkalkten Vorstellung, die derzeitige Kundschaft sei die einzige Kundschaft die es überhaupt gibt. Wenn man ‚Markt‘ als ‚junge, heterosexuelle Männer‘ definiert, dann ja, dann verkauft man mit solchen Praktiken bestimmt nicht schlecht. Aber was wenn, schockierende Hypothese, es noch andere Zielgruppen gibt? Die man in die Zielgruppenforschung, etwa bei The Last of Us, hineinzwingen musste?

      Mit dem selben Argument werden Spiele mit weiblichen Protagonisten erst in Entwicklungs- und Marketingbudget so reduziert, dass sie unmöglich mit größeren Titeln konkurrieren können, nur um nachher als das rechtfertigende Beispiel für ihre eigene Marktuntauglichkeit gelten zu müssen.“

      Also ja und nein. Mit dem Trieb wird Geld verdient, aber die Frage ob es auch anders ginge ist damit noch nicht beantwortet. Das es bisher so funktioniert hat wird von Marketingmenschen und so Leuten wie dir gern als Argument vorgeschoben, mann müsse ja wohl immer so weitermachen. Vergessen wird dabei das ich, der nette Herr über deinem Kommentar und ganz viele Andere, sich von diesen Strategien eher genervt, gegängelt, wenn nicht so gar verarscht fühlen.

      Die Nichtveränderung des Status Quo hat weniger mit dessen natürlicher Überlegenheit als seiner Trägheit und, ja, der Inkonsequenz seiner Gegner zu tun. Denn natürlich kaufe auch ich Spiele die sich selbst so präsentieren, ich hätte auch nicht den Messeüberblick um sie effizient zu boykottieren.

      Gegen diese Sexualisierung zu sein obwohl man zu ihrer Zielgruppe gehört (und sich dergleichen in anderem Kontext vielleicht sogar gefallen lassen würde), hat weniger mit Wasser predigen und Wein trinken zu tun, als mit der simplen Fähigkeit zur Abstraktion und der Relativierung der eigenen Person. Moral baut eben nicht nur auf dem persönlichen Verständnis Einzelner auf, umgekehrt müssen deren persönliche Ansichten moralischen Ansprüchen nicht völlig genügen (hast du nicht eben noch selbst Rückzugsorte gefordert?). Es ist etwa auch nicht sexistisch, nicht bisexuell zu sein, auch wenn man da enorme, geschlechterspezifische Auslese bei der Wahl seiner Partner betreibt. Aber nur weil man selber eine Vorliebe für eines der beiden Geschlechter hat, muss man es noch nicht gutheißen, dass das System das auch tut.

      „Ja aber die Zielgruppe der Aussteller sind Hauptsächlich Männer wurde im Podcast erwähnt. Ansonsten würde die Messe doch auch ganz anders aussehen die richten sich schon nach dem Konsumenten und seinen Interessen. “

      Es ist immer der selbe, selbsterhaltende Mythos. Man richtet sich nur an Männer, dann kommen nur Männer, daraus schließt man, dass Männer ja wohl die gottgegebene Zielgruppe sind, an die man sich tunlichst zu richten hat, etc.

      Wohlfühlen soll hier noch nicht mal als Synonym für entspannte Strandatmosphäre dienen, sondern ganz Grundsätzliches, wie vielleicht von der Aufmachung ständig angeschrien zu werden, frau sei hier falsch, nicht angegafft, angegrapscht zu werden (und so weiter, creepy side of E3, den Link hatten wir hier doch bestimmt schonmal). Wahrscheinlich bekomm ich dafür zu hören, dass könnte ihnen doch auch außerhalb von Messen passieren, das ganze Haus ist schmutzig, warum das eigene Zimmer aufräumen, schon klar.

      Das Ziel ist dabei keine feministische Computermesse, sondern eine ausgeglichene. Nur männliche Privilegierung erlaubt diese Interpretation von Gleichstellung als Überbetonung und Benachteiligung der eigenen Seite. Das, nebenbei, nachdem du sie eben noch als eindeutige Männermesse identifiziert hast.

  • Manuel Fritsch

    Über die Messebabes kann man streiten mich würde mal ne Umfrage interessieren wie die Besucher darüber denken.

    Auf der PAX wurde genau das getan. Seitdem gibt es keine Boothbabes mehr dort.

    Siehe:
    http://arstechnica.com/gaming/2010/06/penny-arcade-expo-fans-come-out-against-booth-babes/

    und

    http://kotaku.com/5556347/results-are-in-on-paxs-booth-babe-ban-poll

  • Monoxyd

    Ich habe leider nicht alle Kommentare durchlesen und verarbeiten können wollen und möchte einfach nur mal beide Daumen nach oben heben. Vor allem dafür, dass Nina das Thema so zugänglich aufbereitet hat, dass es jetzt eigentlich jeder verstanden haben müsste.

    (Das einzige was mich interessieren würde ist, ob Petra Fröhlich die Argumente wirklich vor sich selber auch so vertritt, oder ob sie „nur“ die Rolle einer marktorientierten Chefredakteurin gibt. Aber das werden wir wahrscheinlich nie erfahren.)

  • Alex

    Vielleicht sollten PC Games und Co. einfach mal ein paar Feminismus x Games Artikel posten. Dürfte einen ähnlichen Effekt wie die Messe-Babe-Klickstrecken haben.

  • André

    Hmm, ich glaube die Verwendung sexueller Reize (von Frauen) zur Unterhaltung von Kunden, Erzeugung positiver Assoziationen mit einem Produkt oder einer Marke und zur Aufmerksamkeitserhöhung stellt als solches kein Problem dar.

    Ich würde natürlich das Konzept der Werbung als anti-aufklärerisch ablehnen. Und ich würde es auch als Problem empfinden, wenn „Messebabes“ bewusst, unvorbereitet und/oder ohne Rückendeckung einem Umfeld von verbalen oder sogar physischen Übergriffen ausgesetzt werden.

    Wenn aber letzteres nicht gegeben ist und man Werbung (im Gegensatz zu mir) nicht ablehnt, sehe ich, wie gesagt, die Praxis als solche nicht als Problem an. Denn wir wählen Menschen aufgrund ihrer Körper für bestimmte Verwendungszwecke aus. Körperbau oder -größe sind Auswahlkriterien zum Beispiel für einen Türsteher oder eine Führungspersönlichkeit und wenn sie keine expliziten sind, dann empirisch nachweisbare selektive Kriterien.

    Die Vorstellung, dass man sexuelle Reize nicht außerhalb ihres dem Anschein nach eigentlichen Zweckes verwenden darf, ist einem tief verwurzelten kulturellen Vorurteil aus der Sexualmoral unserer Vorfahren geschuldet. Sexualität wird darin unter anderem als etwas _nur_ Privates gesehen, etwas dass _immer_ der Öffentlichkeit entzogen sein muss. Die Ablehnung der Verwertung von Attraktivität entspringt dagegen eher einem Gerechtigkeitsgedanken und ist im Vergleich auch schon schwächer.

    Wenn ich es also auf der einen Seite für legitim halte, jemanden wegen seiner Körperkraft für eine Aufgabe zu verwenden, sehe ich nicht, warum es weniger legitim sein soll, jemanden wegen seiner körperlichen Attraktivität oder eines sexuell erregenden Körpers zu verwenden. Das einzige was dagegen spricht ist die kulturelle Annahme, dass es sich bei letzterem um eine Art von Erniedrigung handelt. Das ist unsere äußere Projektion, ausschlaggebend müsste aber eigentlich das subjektive Empfinden des Betroffenen sein.

    Tatsächlich liegen solche zufälligen, ererbten körperlichen Eigenschaften auf einem Spektrum mit Fähigkeiten. Einerseits erfordert zum Beispiel Attraktivität ebenfalls Pflege und Verzicht, andererseits basiert die Entwicklung unser Fähigkeiten auch stark auf Erbe und zufälligen Umständen. Ich glaube die moralisch wertende Unterscheidung zwischen der Kommerzialisierung unserer Fähigkeiten und der Kommerzialisierung unserer Körperlichkeit ist fragwürdig.

    Die eigentliche Frage nach dem gesellschaftlichen Schaden durch die kommerzielle Verwertung sexueller Reize stellt sich für mich also tatsächlich erst in der Gesamtschau. Ich sehe natürlich schon, dass, wenn „Messebabes“ die einzige Rolle sind, in der Frauen professionell auftreten, eine Verstärkung von Stereotypen auftritt. Stellt sich die Frage inwieweit das zutrifft. Ich kann außerdem sehen, dass Frauen in anderen Rollen, eine Verringung ihres eigenen sozialen Wertes durch die „Messebabes“ wahrnehmen, was aber wiederum an der kulturellen Bewertung des Phänomens als eine Form von Erniedrigung liegt. … Man kann das noch weiterausspinnen, aber um das nochmal zu wiederholen, dass Problem sehe ich in der Gesamtbilanz nicht zwangsläufig in dem Phänomen als solchem.

  • Erik

    Den Typ vom Artikelfoto kenne ich!

    Die Sonnenbrille ist neu, aber der hat früher bei Palace Software
    gearbeitet und musste in Barbarian immer die Verlierer aus dem Ring schaffen…

  • awek

    My feminism brings all the boys to the yard,
    and they’re like WRARWARARWARARAAA!!!!

    Wie hieß es doch mal in einem Podcast zum Thema von Monoxyd sinngemäß:
    Sexistisches Zeug gut zu finden ist sogar ein bisschen OK, es als nicht sexistisch zu verteidigen nicht. Was mann hier zeigt, ist doch der Unwille eigenes Handeln und Wollen zu reflektieren, möglicherweise sogar zu ändern. Die Frauen, die sollen doch mal und sich vor allem nicht so haben, aber wir doch nicht.

    So wird doch nur der Dialog abgeschnitten, anstatt man vielleicht erstmal zuhört und dann gemeinsam mal schaut wie schwer die Probleme denn wiegen.

  • Ich finde, dass Messebabes und Producer, die diesen Job machen wollen (nötig haben) die Möglichkeit dazu bekommen sollten. Allerdings sollte man vielleicht die Anzahl pro Stand oder so regulieren, um Mechanismen, wie je schlechter das Spiel, desto mehr Babes entgegenzuwirken, da dies der Branche nichts nützt und die Babes mehr zum Marketing-Werkzeug macht, als wenn alle die gleiche Anzahl hätten.

    Und darüber hinaus sollte sich die Presse und Homosexuelle/Heterosexuelle Frauen und Männer für mehr Diversifizierung bei dem Spiele-Angebot und daraus folgendem Babes-Angebot einsetzen. Bitte mehr Klickstrecken von männlichen Babes und mehr Proteste von weiblichen Gamern, damit sich ihre Partizipierung im Mainstream nicht in der Anpassung an stereotype Männer-Spiele erschöpft, sondern durch den Druck einer großen Kaufkraft mehr Frauen-Triple-A-Titel erzeugt!!

    Puh, langer Satz :D

  • Martin T

    Menschen, die „am Ende des Tages“ sagen! m-)
    UND DAS STÄNDIG!

    Anstatt des schlecht eingedeutschten Anglizismus könnte man „letztendlich“ sagen. Oder gleich die Formulierung in Originalsprache verwenden.

  • Florian

    Ehrlich gesagt versteh´ ich nicht, wieso in dem Podcast ständig eine Kontroverse herbeigeredet wird (vorsicht, „schwieriges Thema“, uha).

    Das ist sexistische Kackscheisse, ganz einfach, ein würdeloses Schauspiel für ALLE Beteiligten.

    Und ich hätte gerne gehört, wie der PC-Games-Tante ihre bescheurt-banalen Rechtfertigungsversuche um die Ohren gehauen werden.

    • Öhm…und mit „ständig“ meinst du dieses eine Mal, oder?

      Danke für den Tipp! Das nächste Mal werde ich deinen Stil wählen. Denn nichts macht ein Diskussion besser als persönliche Beleidigungen und Polemik!

  • Florian

    @ daniel:
    sorry falls miss­ver­ständ­lich:
    Eskalieren ist natürlich nicht deine Aufgabe als Moderator. Mir war das halt echt viel zu kuschlig und seicht. Das Blog hier ist ja (so weit ich das beurteilen kann) ganz aufmerksam, da hatte ich mir mehr erhofft.

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