Folge 711: Tomb Raider
Keine Frage: Die Neuinterpretation der zweifelsohne berühmtesten Archäologin polarisiert. Das neue Tomb Raider ist rauh, brutal, erdig und hat wenig mit der Hals über Kopf-Abenteuer-Romantik von Uncharted zu tun. Auch von der ikonischen Pop-Figur ist wenig übrig geblieben: Die von Rhianna Pratchett umgestaltete Lara Croft ist keine unantastbare Superheldin mehr, sondern erkennt und verfeinert als Gestrandete auf einer Insel ihre Fähigkeiten erst im Zuge des harten Überlebenskampfes, bei dem sich Mensch und Natur gegen sie gestellt haben. Sie handelt mit nachvollziehbarer, fester Entschlossenheit, ohne dabei an Menschlichkeit einzubüßen – zumindest im Rahmen eines Actionspiels.
Naja, soweit zumindest die Theorie. Manu und Micha sprechen ausführlich über das Reboot der Serie und erforschen, ob die düstere, oft in das Horrorgenre abdriftende Atmosphäre sie gepackt hat, die Debatte über Sexismus im Vorfeld gerechtfertigt war und warum man den Namen mit „TOMP REIDER“ verdammt nochmal immer wieder falsch ausspricht.
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Danke für die wunderbare Bereicherung meiner allmorgendlichen Reise ins Büro … am Frankfurter HBF fühlt mich sich dann auch schon so ein bisschen wie ein verwegener Abenteurer :)
First Rule about Double Heart Club: Don’t talk about the Double Heart Club!
Kleine Frage am Rande: Spoilert ihr ? Ich spiele das Spiel gerade, möchte aber auch den Cast hören.
ich würde sagen: Nein. Es gibt zwei-drei Szenen, die wir schildern, wie bestimmte Personen etwas sagen, aber das ist aus dem Kontext gerissen und spoilert meiner Meinung nach nichts.
Wir reden nicht über das Ende oder verraten Rätsel oder so, daher eher ungefährlich zu hören.
Wie kann man denn nun vorher sehen, wie zeitlich lang die Folge ist, ohne sie runter zu laden oder iTunes zu benutzen!?
wenn du auf play drückst, lädt der Player ja sofort die Zeit und zeigt es an. Hm, muss mal den Supercoder fragen, ob der Player das nicht auch schon vorher zeigen könnte – eigentlich ist die Info ja bekannt. Grobe Faustregel: 10MB == 10-12 Minuten Podcast. Dann kann man es grob abschätzen.
Könnte man sagen, durch die vielle Ballerei ist der neue Teil der Til Schweiger Tatort unter den Tomb Raiders?
Habe den nicht gesehen, aber ist ja ohnehin zu spät. Im zweiten Film – die übrigens beide furchtbar sind – hatte er schon eine Nebenrolle ;)
Hm, tja, man merkt, dass ihr in Lara verliebt seid, deshalb erfolgt die Kritik schaumgebremst. Für mich stellt sich ganz abseits meiner anfänglichen Kritik an der Ästhetik inzwischen viel eher das Dilemma dar, dass TR ein Paradebeispiel ludonarrativer Dissonanz ist – Story, Dramatik und tatsächlicheSpielerhandlung haben leider so was von nix miteinander zu tun.
Ist vielleicht auch ein Uncharted-Erbe, aber Faustregel: Je mehr rundum explodiert und je filmischer die Stuntszenen sind desto weniger muss man als Spieler machen – vorwärts rennen und rhythmisch den Jump-Button drücken ist genug. So gesehen (Polemik ahead!) ist das Genre in seiner jetzigen Ausprägung wenigerJump’n’Run mit Puzzles, sondern eher Rail-Jumper mit Einsprengseln von Guitar Hero in den QTEs. :-)
auf diese Dissonanz gehen wir doch auch ein. Nur: mich stört sie nicht so arg in Spielen. Das „Problem“ haben Spiele doch per se und schon immer gehabt.
Ich kann diese Sequenzen auch genießen, auch wenn ich nicht wirklich viel steuern oder entscheiden muss. Und im Gegensatz zu Uncharted sind die QTE ja geradezu sparsam eingesetzt.
Ich verstehe die Kritik an dieser Art von Spiel nicht so ganz. Siehe The Walking Dead. Na klar: Wirklich viel „Spiel“ habe ich da auch nicht, dennoch zieht es mich mehr rein, im richtigen Moment X zu drücken, als nur durch das reine Betrachten? Gegenfrage: Was wäre denn die Alternative? Man würde m.M. nach an Atmosphäre und „Wucht“ verlieren oder extrem frustige Stellen erzeugen.
In letzter Sekunde aus einem brennenden, krachenden Haus zu fliehen, lässt sich designtechnisch als nicht lineare Sequenz nur sehr schwer abbilden ohne QTE. Wie willst du einen Abschnitt so gestalten, dass es gleichzeitig extrem bedrückend und lebensbedrohlich wirkt, aber trotzdem alle Spieler gleich gut und gleich knapp dem Haus entfliehen können?
Vielleicht sind solche dynamischen Berechnungen ja mit der nächsten Konsolen-Generation machbar, dass das Haus (als Beispiel) merkt, an welcher Stelle du das Haus verlässt und wie du durch das Gebälk gekommen bist und physikalisch korrekt dann an der Stelle direkt hinter Dir zusammenbricht, damit alle ein ähnliches Gefühl von „puh das war knapp“ haben, egal wie lange sie gebraucht haben. Mal gucken. Wünschenswert wäre es, ja. Aber dann wirst du wieder das Problem haben, wie sich solche dynamischen Situationen dann mit der Geschichte verbinden lassen.
Aber wie ich im Podcast gesagt habe: Ein reines Survival-Bogen-Abenteuer mit Lara hätte ich mir auch lieber gewünscht gehabt, anstatt diese James Bond-Nummer.
Hi Manu,
spannend, dass mich ich als alter Narratologe da diesmal so sehr auf der anderen Seite des alten Wettstreits zwischen Narratologie und Ludik finde.
Mich erinnert diese Form des „cinematischen“ Gameplays halt immer sehr an „Dragon’s Lair“. Alles sieht super aus, ist dramaturgisch perfekt – aber im Endeffekt komme ich mir als Spieler dabei immer wie eine Versuchsratte vor, die halt an festgesetzten Momenten das Knöpfchen drückt. Klar, so wird effektvoll filmisch erzählt; aber wo ist da das Spiel? Es gab in TR tatsächlich immer wieder Szenen, wo rein actionmäßig optisch die Post abging – Häuser explodieren, Brücken stürzen ein, was weiß ich -, aber spielerisch im Gegenzug in totaler Dissonanz dazu sehr, sehr wenig tatsächlich zu spielen war: Man folgt einem beinhart linearen Pfad, die Explosionen rundum sind pure Kosmetik und können einem nichts anhaben, man drückt, oft zusätzlich durch einsetzende Zeitlupeneffekte oder Sound unterstützt, zweimal auf Jump, und dann kommt ne Cutscene. Es gibt da sehr, sehr wenig zu spielen IMHO.
(Außerdem: Für mich persönlich ist es zudem immer so, dass der Zwang, sich auf das richtige Knöpfchen zu konzentrieren, oft dazu führt, dass ich die tatsächliche Szene, die da stattfindet, nur peripher wahrnehme – da schlägt das „play brain“ durch, das nur auf die relevanten Reize reagiert.)
Die Alternative? Wenn man dem Glauben anhängt, dass Spiele so „filmisch“ wie möglich sein müssen, um zu fesseln, dann gibt es keine Alternative. Ich gebe da aber zu bedenken, dass Spiele das niemals besser als Filme schaffen können, denn die Interaktivität ist halt ein Störfaktor in dieser möglichst effektvollen Linearität.
Die alten Tomb-Raider-Spiele (bis Underworld, also eigentlich alle) hatten da meiner Meinung nach einen (für mich) besseren, weil ludischeren Zugang: Die Levels waren Hindernisläufe, die man zu überwinden hatte, in denen man aber die völlige Kontrolle über Lara hatte – das war viel mehr Prince of Persia als Uncharted, und da stand trotzdem – für mich zumindest – die Erforschung der Umgebung bzw die Freude an der akrobatischen Bewegung im Vordergrund, und nicht die Story, die – sagen wirs mal ehrlich – auch hier nicht über gehobenes B-Movie-Niveau hinauskommen WILL. (WIESO EIGENTLICH NICHT, VERDAMMTE SCHEISSE?!? Im Ernst: Wenn schon so viel Wert auf das Erzählen gelegt wird, dass dafür sogar das Ludische total eingekürzt wird, wieso muss dann diese Story so verdammt klischeebeladen sein? Wieso gibts dann zwar 50 schlechte Indiana-Jones-Potpourris, aber KEIN EINZIGES Blood Diamond?)
Anyway. TR ist ein schönes Spiel, es macht Spaß, es ist perfekt produziert. Umso mehr Grund für mich, da etwas darüber zu trauern, dass sich AAA halt damit begnügt, auf seichtem Popcorn-Niveau dem Massenerfolg nachzulaufen, ohne was zu wagen.
Empfinde ich aber ganz genau so.
Warum man bei Tomb Raider nicht die Qualitäten ausbaut, die die Reihe einmal ausgemacht haben – die Akrobatik, die Einsamkeit, die großen Level mit ihren dutzenden von Secrets und Geheimgängen – sondern genau das macht, was alle andere machen, enttäuscht mich doch sehr.
Explosionen, QTEs, „tiefe“ Geschichten, Erfahrungspunkte. Bei FarCry 3 ist mir zum ersten mal aufgefallen zu was für einem Einheits-Actionkonzept die Call of Dutys, Uncharteds, Bioshocks und Assassin’s Creeds grade eigentlich verschmelzen und ich verstehe einfach nicht warum es da immer noch einen Vertreter mehr braucht.
Die Reihe hatte ja ihre ganz eigenen Stärken die eben nicht in den 30s durchcoreographierten-Krachbumm-CGI-Sequenzen lagen, sondern darin ganz oben, über der Sphinx die unsichtbare Plattform mit den Uzis zu finden.
Spannende Diskussion! Habe gerade Pause und bin daher etwas kurz angebunden, daher sei an dieser Stelle doch mal flott das Spiel Miasmata empfohlen. Es handelt sich dabei um einen Überlebenssimulator, der völlig ohne Kampf auskommt und dem Spieler viele Freiheiten lässt. Mir gefällt das Spiel sehr und es ist so ziemlich die genaue Gegenrichtung von Tomb Raider. Auf Akrobatik muss man allerdings ganz verzichten; stattdessen wird aus der Ich-Perspektive gespielt.
Und ja, ihr habt recht. Es ist ein QTE-geschwängertes Spiel, und die Sogwirkung wird eher durch die irre Präsentation, statt dem Spiel erzeugt. Ich denke nach The Last of Us und Beyond werde ich von dieser Sorte auch erst einmal genug haben, aber mir fällt es leicht mich trotz der Schere zwischen Spielkontrolle und Narrative dem Ganzen hinzugeben. Vermutlich demontiere ich die Mechanik in dem Augenblick nicht, wenn mich das Gezeigte anspricht. In COD fallen mir solche Szenen dann schon eher auf, weil ich mit Kriegsspielen nicht so viel anfangen kann.
Zur Verteidigung von TR sei allerdings an dieser Stelle noch einmal betont, dass es neben dem Hauptstrang immer noch den Explorations-Part gibt, der an die alten Spiele aus der Reihe erinnert. Wenn man mit der neuen Action-Formel wenig anfangen kann, ist es im Vergleich zu Underworld selbstverständlich nur ein kleiner Lichtblick, aber TR spielt sich in diesem Sinne offener als beispielsweise Uncharted.
Aber man kann es drehen und wenden wie man will: Man mag es, oder nicht. Ich bin eigentlich ganz froh, dass ich mich in beide Richtungen entscheiden kann und die große Auswahl aus schlauchigen Achterbahnfahrten oder offeneren Spielkonzepten habe. Aber ich bin auch kein Lara Croft-Hardcorefan und hänge daher nicht so sehr an den alten Prinzipien. Das sehen knallharte Fans sicher anders. (sind diese knallharten Fans eigentlich froh darüber, dass Til Schweiger im zweiten Film nicht spricht?)
Wobei … mein Klavierlehrer damals – es war gerade Tomb Raider III erschienen und er war an die 50 – war ganz begeistert von dem Setting, beichtete mir aber, dass er mit der Steuerung nicht wirklich zurecht kam. Das war ihm zu kompliziert und er ist nur mit einer Komplettlösung mühsam vorangekommen. Mich würde wirklich interessieren, was er heute denkt. (leider habe ich keinen Kontakt mehr zu ihm)
Ich frage mich, was Clint Hocking über Assassins Creed denkt, jetzt, wo er bei Ubisoft arbeitet. ^^
Ich hab durch Tomb Raider überhaupt erst gelernt, was ludonarrative Dissonanz bedeutet, als ich das Spiel nach der gamescom-Demo dafür kritisiert habe, dass es aus meiner Sicht keinerlei Zusammenhang zwischen der Lara in den Cutscenes und der im Spiel gibt. Cutscene: Bärenfalle – Episode 2 von The Walking Dead dürfte Jedem gezeigt haben, was das im Ernstfall bedeuten kann. Doch bei Tomb Raider kommt das Gameplay und rettet Lara, lediglich ein paar Kratzer bleiben.
Ludonarrative Dissonanz war noch nie ein so großes Thema wie in dieser Konsolengeneration. Max Payne ist im dritten Teil ein Alkoholiker, ein körperliches und seelisches Wrack, springt aber kopfschüsse-verteilend mit stylischen Matrix-Moves umher. Der Zusammenhang zwischen Gameplay und Geschichte ist gleich Null. Wenn die Entwickler wenigstens einmal so mutig wären und das Gameplay tatsächlich an den Charakter anzupassen, würde uns dieses Phänomen nicht so krass vor den Kopf stoßen. Lara hält sich mal kurz den Bauch, springt aber kurz darauf wie Wonderwoman durch das japanische Dickicht. Das Entwickler-Gesülze über Realismus, was ein Wort ist, das man im Zusammenhang mit Videospielen NIE in den Mund nehmen sollte, weil deren Mechaniken nunmal arbiträre Konventionen sind, die sich von der Realität sogar unterscheiden müssen, hat dem Ganzen dann noch den Gnadenstoß gegeben.
Was mich massiv stört, ist das ständig die Kamera besudelt wird. Insbesondere Blut verschmaddelt einem andauernd die Linse. Ein Stilmittel, das man nun wirklich nicht gebraucht hätte, dass aber zur Torture-Porn-gleichen Zelebrierung der Gewaltdarstellung passt.
Mich persönlich kotzen die QTEs an. Ich bin beim zweiten 30 Mal gestorben und hab das Spiel erstmal in die Ecke gefeuert. QTEs sind ein Feigenblatt, mit dem man bei immer filmischer werdenden Spielen mit einem letzten Quäntchen an Interaktion zu rechtfertigen versucht, dass es ganz klar noch ein Spiel ist. Dabei zeigen z.B. Dark Souls oder Portal 1/2, wie man mit Gameplay erzählen kann. Aber die Gaming-Branche will leider weiterhin das schlechtere Hollywood sein, wer braucht bei einem Spiel schon echte Spielbarkeit?
Zu den Ballersequenzen: In Tomb Raider 1 gab es vier menschliche Gegner: Pierre, Larson und die beiden anderen Handlanger (weil ihr im Cast kurz überlegt hattet). Hier wird man mit Horden von Goons nur so zugeworfen. Wieso? Hätte man die Zahl reduziert und den betreffenden Gegnern auch mittels Charakterisierung eine Menschlichkeit gegeben, wäre der emotionale „impact“ viel größer geworden. So ist Lara beim ersten Mord ganz geschockt und verteilt dann wie ein Profisoldat Kopfschuss nach Kopfschuss. Ach, du armes Reh. Deine Verwandten metzle ich jetzt gnadenlos weg, bringt ja Exp und „Bergungsgut“.
Ich saß damals auf der gamescom in der Präsentation und war stinksauer. Die ludonarrative Dissonanz hat mich damals zur Weißglut gebracht. Jetzt hab ich das Spiel hier liegen und bisher ist es für mich aufgrund schwachsinniger QTE unspielbar. Vielleicht bin ich ja überkritisch, aber wenn andere Tomb Raider als GOTY-Kandidat handeln, kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Da spiele ich tatsächlich lieber die alten Teile, die ich mir kürzlich bei GOG runtergeladen habe. Tomb Raider mag eine gute Atmosphäre haben, aber aus meiner Sicht sprechen nahezu alle anderen Faktoren laut und deutlich gegen das Spiel. Trotzdem wird es vmtl. weiterhin überall hochgelobt werden.
Oh ja, und ich werde einer von den Personen sein, die am Ende des Jahres Tomb Raider lobend erwähnen werden. Ich hoffe ebenso, dass AAA-Spiele sich weiterentwickeln und cineastische Erlebnisse wie hier auf technisch geschicktere Art umgesetzt werden, aber mir wird auf der anderen Seite nicht ganz klar, weshalb so viele Spieler sich das puristische Spiel zurückwünschen, wo doch gerade einmal eine Handvoll Großproduktionen diesen „Actionbrei“ anbieten. Ist es der Ärger darüber, dass das Budget und die Talente für so ein Werk „verschwendet“ worden sind?
Das hier ist ein Zwischenschritt, ein technischer Beweis, dass in Echtzeit Szenen gerendert werden können, die Kinofilmen gleichen. Wenn man kein Kino zum spielen will: Hier sind die übrigen 90% auf dem Markt, die es anders machen. Wenn man es aber doch möchte: Bitte, hier ist der erste Schritt. Wir werden besser.
Gebe Dir übrigens recht: Der Begriff „Realismus“ hat ja noch nicht einmal in den meisten Simulationen etwas zu suchen.
Übrigens: Torture Porn-Spiele, beispielsweise die Umsetzungen der Saw-Filme oder Manhunt, habe ich einige gespielt, und es gibt IMHO noch eine große Kluft zwischen ihnen und Tomb Raider. Das stuft das Spiel nicht zum Kindergeburtstag runter, aber der Begriff Torture-Porn wird mittlerweile inflationär genutzt.
Dass nicht mehr Geld in die Story gesteckt wurde, regt mich auch auf, Rainer. Gerade bei so einem großen Budget.
Yup, bei der Geschichte wäre wirklich wesentlich mehr drin gewesen.
Tim: Hast du Tomb Raider seit Release eigentlich gespielt oder nur auf der Gamescom?
Um noch einmal auf die „besagte Szene“ zurückzukommen: Euren Ausführungen im Cast verbreiten latent die Schwingung, dass Gewalt so schon ok ist, so lange sie nicht sexualisiert dargestellt wird.
Das habt Ihr doch bitte nicht wirklich so gemeint, oder?
Aus vergangenen Blogposts weiß ich, dass bei diesen Themen gerne nur das herausgelesen wird, was herausgelesen werden möchte. Daher zunächst konkret und unmissverständlich:
Nein, die Szene ist nicht ok. Nein, sexualisierte Gewalt ist auch nicht ok. Wir sagen: Alle Bedrohungen und Außeneinwirkungen auf Lara in diesem Spiel sind nie auf ihr Geschlecht bezogen, BIS auf diese eine besagte Szene, die wir AUS DIESEM GRUND verurteilen und für völlig überflüssig erachten.
Wir stellen klar, dass die Situation – brennende Häuser, Massenerschießung, Panik – schon bedrohlich genug ist und eine simple Entdeckung der flüchtenden Lara durch einen Soldaten völlig ausgereicht hätte, um sie aus Notwehr handeln lassen zu können. Wir kritisieren, dass der Autorin dies an dieser Stelle aber offenbar nicht gereicht hat und sie deshalb Andeutungen sexueller Art hineingeschrieben hat, die – noch einmal – NICHT ok und vor allem in dieser Situation und im Rahmen eines Actionspiels VÖLLIG überflüssig sind.
Soweit dazu. Nun zu Gewalt im Allgemeinen.
Ist Gewalt in Spielen in Ordnung? Da spreche ich nur für mich, nicht für Manu: Würde ich Gewalt in Spielen verurteilen, wäre es Heuchlerei. Tomb Raider ist ein gewalttätiges Spiel. Jedes Actionspiel, in dem auf Menschen oder menschenähnliche Wesen geschossen oder sonstwie eingedroschen wird, ist gewalttätig. Da hilft auch kein Konfetti wie in Lolllipop Chainsaw (USK 16) und oder das Fehlen von Blut wie in WW2 Soldier (FSK 12). Sobald ich irgend eine Form der Waffe in der Hand habe, ist der Sinn und Zweck klar.
Ich verstehe, wenn die Darstellung in Tomb Raider – und nein, damit ist nicht die „besagte Szene“ gemeint, sondern das übrige Spiel – für einige Spieler zu krass ist. Aber ich bin ganz ehrlich: Ich habe ein viel größeres Problem damit in USK 16 Militär-Taktik-Weltkriegsshootern die Tode meiner Großväter nachzuspielen, als überdramatisierte Gewalt wie hier zu sehen.
Ich verstehe die Wichtigkeit der Diskussion und unterstütze Jugendschutz. Ich bin sogar der Meinung, dass man für COD und Dead Space keine Werbung schalten sollte, die jedes Kind lesen kann. Einmal bin ich an einer Bushaltestelle, keine 50 Meter von einer Grundschule entfernt, vorbeigelaufen, an der Werbung für Battlefield geschaltet war – so mit Waffen, Panzern und allem. Meiner Meinung geht das nicht klar.
Bei der Gewaltdarstellung ist mir der Kontext wichtig. Ein Survival Kampf wie hier in Tomb Raider ist herb, hat aber keinen Bezug zur Realität. Beispielsweise aus amerikanischer Sicht aber den Wahnsinn des Vietnam-Krieges nachzuspielen … das finde ich ziemlich problematisch.
Alle Unklarheiten beseitigt? ;)
Wir haben Metal Gear Rising, Crysis 3, Aliens, Dead Space 3, Metro, Bioshock Infinite, Hitman, ZombiU, Assassins Creed und Far Cry 3 besprochen. Dort werden Menschen zerschnitten, gesprengt, erhängt, erwürgt, zerquetscht, ausgeweidet, gefoltert oder verätzt. Warum kommt diese Frage eigentlich erst jetzt?
Kurz schon einmal danke für Deine ausführliche Antwort. Ich habe noch etwas anzumerken und hoffe, dass ich heute Abend dazu komme.
Kürzere Antwort schon einmal weiter unten…
Christian: Wie meinst du das? Natürlich ist Gewalt in Ordnung. Brauchst du paar auf’s Maul, oder was?
BEEF!
Ich randalier hier gleich!!!11
Ich verstehe die QTE Gemeckerei im Allgemeinen nicht.
Gut gemachte QTE`s sorgen für mehr Immersion und bieten vor allem die Möglkichkeit, Szenen viel dynamischer darzustellen, da man sich nciht mehr an die gewohnte Spielperspektive halten muß – man kann ganz andere „Kameraperspektiven“ wählen.
Das review an sich gefiel mir extrem gut. Wollte nur kurz reinhören&bin dann die vollen 55 Min dabei geblieben.
Ich bwürde mehr schrieben, aber meine faul-auf-dem-Sofa-liegen-Mini-Touchpad/Tastatur Kombi macht längeres Tippen zur Qual. Vielleicht nacher am Laptop…
Hey SEBO,
ich finde zwar auch, dass Entwickler sich mittlerweile was neues einfallen lassen können und finde sogar Spiele wie Heavy Rain und Walking Dead, die sich nur auf diese Mechanik verlassen, ziemlich dröge, aber ja, an sich finde ich die Kritik auch eine Spur zu übertrieben.
Es sei angemerkt, dass die QTE in Tomb Raider auch wesentlich besser gemacht sind als beispielsweise in Resident Evil 6. Dort ist es wirklich mal so mal so: Manche Szenen kommen super rüber, andere wirken wie aufgetackert. Bei TR hatte ich den Eindruck, das wäre alles ein großer Flow.
Lieber Michael,
ich finde diese Moralkeule die immer ausgepackt wird ein wenig komisch, also umbringen töten im Computerspiel ist ok aber eine Sexualierung nicht ? Warum verurteilst du die Szene mit der angedeuteten Vergewaltigung, Ist es nicht gerade auch das Recht eines Computerspiels Tabus zu brechen wie in dieser Szene? Der Film über Natasche Kampusch lebt nur von diesen Thema dort scheint es keinen zu stören im Gegenteil es gab ne riesen PR, nun frage ich dich würde es einen Film geben wenn Natascha Kampusch ein Mann gewesen wäre? Also diese Geschlechterrollen begegnen uns doch auch in der Gesellschaft. Hier wird dieses Thema von einen Spiel kurz aufgenommen und das verurteilt ihr ?
Warum regt die Leute das Thema auf, weil sie etwas sehen was sie nicht sehen wollen etwas was die Gesellschaft verdrängt und ein Spiel kann so einen Finger auf die Wunde legen wenn auch nur kurz. Ihr meint bei keinen Mann hätte so eine Szene Sinn gemacht seid ihr da sicher vielleicht verirrt ihr euch da in euerer eigenes Rollenklischee. Es gibt auch Männer die Männer vergewaltigen dies in ein Computerspiel zu packen natürlich auch nur als Andeutung wäre ein Tabubruch wolange drüber diskutiert werden würde . Töten ist ok sexuelle Gewalt im Spiel nicht irgentwie klingt mir das bei euch sehr Amerikanisch. Ich nenne mal den Film Funny Games falls du den kennst stell dir den mal als Computerspiel vor eine besseres Anti Gewalt Spiel was aufrütteln würde gibt es nicht und so sehe ich Tomb Raider gerade weil ihr die Szene nicht mögt denkt ihr drüber nach und das ist es doch was ein Spiel oder Film erreichen will.
Diese Kritik die ihr immer über Klischees oder die Story anbringt erinnert mich an einen James Bond Zuschauer der ins Kino geht und entäuscht ist das er einen Actionsfilm sieht der nicht tiefgründig ist. Wer eine tolle Story haben will und es inteligenter mag der muss ins kleine Kino nebenan gehen und genauso ist es bei Tomb Raider. Die Macher müssen sich entscheiden zwischen Popcorn oder Hochkultur. Hochkultur verkauft sich halt schlechter und darum ist die Entscheidung bei den meisten Tripel AAA Titeln klar.
Natürlich würde es einen Film geben, wenn Natascha Kampusch ein Mann gewesen wäre…
Eine vergleichbarere Situation findet sich in den Medien derzeit wohl eher in Django Unchained (es folgt ein kleiner Spoiler)…
Dort wird dem Protagonisten nach Enteignung, Versklavung, Verstümmelung seiner selbst und seiner Angehörigen, nämlich nicht einmal die fast stattfindende Kastration erspart. Verständlicherweise wird diese Szene nirgendwo als „NICHT ok und vor allem in dieser Situation und im Rahmen eines Unterhaltungs(?)films VÖLLIG überflüssig“ bezeichnet.
Und woran liegt das? Nicht weil Django ein Mann ist, sondern weil man sich im Rahmen einer allgemeinen Darstellung befindet, bei der die sexualisierte Gewalt eben nur ein Teilaspekt der Gewalt im Allgemeinen ist.
Die Szene ist also nicht mehr oder weniger sinnlos als alle anderen zuvor. Hätte man auf die einzelne Szene verzichten können? Natürlich, sie ist in der Masse der Darstellung kein wichtiger Pfeiler auf den sich Handlung und Botschaft des Films/Buchs/Spiels stützen, wie zum Beispiel die Vergewaltigungsszene in „Frühlingserwachen“, die man in Deutschland auch Minderjährigen im Deutschunterricht zumutet, aber sie ist auch eben nicht per se unnötig oder deplatziert.
Dark: ich weiß überhaupt nicht, wie ich Dir auf diesen Kommentar antworten soll, weil ich das Gefühl habe, dass du uns überhaupt nicht richtig zugehört hast. Tut mir leid.
Was heißt ich habe euch nicht verstanden habe nur eure Argumente wiedergegeben, dass ihr auf einen anderen Roten Faden hinaus wolltet ist mir auch klar.
Trotzdem habt ihr ja diese Fragen gestellt und da sei es erlaubt seine Meinung wiederzugeben ohne gleich von dir geschulmeistert zu werden.
Ich werfe dir ja auch nicht vor das Spiel nicht verstanden zu haben nur weil du meinen Roten Faden nicht folgst.
Euer Podcast ist doch auch wie ein Buch das frei interpretiert werden darf und dort hat doch jeder seine eigene Meinung merkwürdig dass du da nur auf deine Interpretation verweist.
Außerdem sprach ich Michael an also hättestet du mir nicht anworten müssen wenn dir dass so schwer fällt :-)
Ich sagte, dass du uns nicht richtig zugehört hast, weil du uns falsch zitierst und uns Aussagen unterschiebst, die wir nicht gemacht haben.
„umbringen töten im Computerspiel ist ok aber eine Sexualierung nicht“ – hat keiner von uns gesagt. Und es besteht ein großer Unterschied zwischen Sexualisierung und Sexismus.
„Warum verurteilst du die Szene mit der angedeuteten Vergewaltigung“ – Siehe Podcast. Wir erklären ausführlich, warum es in diesem Kontext nicht ok ist. Es geht hier nicht um „Tabu brechen“ oder „Themen ansprechen, die aufrütteln“ – wäre ja lobenswert, wenn es ein Spiel wie Tomb Raider schaffen würde, sich sensibel und ernsthaft mit dem traumatischen Erlebnis einer Vergewaltigung auseinanderzusetzen. Tut es aber nicht. Es wird als reiner „Effekt“ benutzt, als Verstärkung der Opferrolle. DAS verurteilen wir. (Und genau so haben wir das im Podcast ausführlich geschildert, daher der Vorwurf, dass du nicht aufmerksam zugehört hast). Und ja: Das wäre auch ein Problem, wenn diese Szene so bei einer männlichen Figur „benutzt“ worden wäre.#
PS: War kein persönlicher Angriff übrigens mit dem „nicht zugehört“. Meinte das wirklich wörtlich.
Weshalb kann man eigentlich keinen Nude-Patch für Tomb Raider 2013 auf superlevel.de downloaden ?
Weil das der Rainer schon gemacht hat:
http://videogametourism.at/node/1724
und außerdem: Fabu würde höchstens einen Penis-Patch releasen.
Den Penis-Patch haben wir doch schon zu Uncharted veröffentlicht:
„www.superlevel.de/patches/fabus_grabbelkiste/fleischpeitsche_mit_hut_v1.5.zip“
Ha, hat meine subversive Taktik, das lesefaule Publikum durch versteckte Tittenlinks im allerletzten Satz zum Lesen endloser Textkaskaden zu verleiten, also doch Erfolg!
Lieber Manu,
ich wollte euch eigentlich nicht zitieren oder euch Meinungen unterschieben, sondern nur Fragen aufwerfen.
Der Kampusch Film verstärkt auch die Opferrolle, diese Frau könnte längst nen ruhigers Leben führen wenn sie den Film nicht erlaubt hätte. Klar ist das nicht vergleichbar weil der Film nur dieses Thema hat anders aufarbeitet wird und nicht auf diesen einen billigen Effekt setzt wie ihr es bei Tomb Raider beschreibt.
Mich ärgert es einfach das im Fernsehen diese billigen Effekte so wie du dass in Tomb Raider geschildert hast Zuhauf vorkommen und eine Sexualisierung meines erachtens noch viel schlimmer ist als bei den meisten Computerspielen dies aber niemanden aufregt dass hat ja auch der Christian geschrieben. Beim Computerspiel wird auf Gewalt oder auch auf der von dir beschrieben Szene bei Tomb Raider rumgehackt beim Fernsehen oder Kino ist es ok und kein Hahn kräht danach.
Wenn einer Amok rennt ist es das Computerspiel gewesen aber das der TV Sender oder die Print Medien auch dazu beitragen wird verschwiegen und das ist der Kern der mich eigentlich so aufregt. Nehmen wir mal an Natascha Kampusch würde es als Computerspiel geben das würde niemals durchkommen obwohl es denke ich genauso gut oder schlecht gemacht werden könnte wie der Film.
Und bei meinen Fragen ging es Darum ein Film darf sexualiseren sexistisch sein und Gewalt zeigen.
Ein Computerspiel ist in diesen Bereichen viel begrenzter von der USK
Daher wünschte ich mir manchmal man wäre beim Fernsehprogramm besonders Nachmittags was da so läuft genauso sensibel wie es bei Computerspielen ist die viel mehr kontrolliert werden.
Darum ging es mir und nicht darum eure Podcast Meinungen falsch wiederzugeben.
Dark: Wir behandeln hier Videospiele. Und wenn ein Spiel sexistisch ist, dann wird das nicht „weniger schlimm“, nur weil es in anderen Medien auch passiert.
Und für Amokläufe wurde auch schon Marilyn Manson schuldig gemacht. Und für die Verrohung der Jugend Rock’n’Roll und für den Untergang des Abendlandes der Buchdruck. Get over it. Aber es bringt doch nichts, sexistische Videospiele zu verteidigen, nur weil sie als Ganzes ständig als Sündenbock hingestellt werden. Das hilft doch der Sache nicht weiter, ganz im Gegenteil. Das muss man vor allem als Spieler ankreiden und kritiseren, damit sich was verändert.
Und mit der Kampusch-Sache hat das überhaupt nichts zu tun, das passt vorne und hinten nicht, dein Vergleich. Der Film beruht leider auf einer wahren Begebenheit. Man darf gerne sagen, der Film ist voyeuristisch, aber Natascha Kampusch hat jedes Recht der Welt, IHRE Geschichte für einen Film freizugeben. Der Frau wurde die gesamte Kindheit geraubt, wer mag sich denn da anmaßen, ihr verbieten zu wollen, aus dieser Sache wenigstens Kapital zu schlagen, wenn die Medien so geil auf diese Story sind? Ich gönne ihre jeden einzelnen Cent, den sie aus dem Boulevard und der Sensations-Geilheit raus quetscht.
Dass das TV-Nachmittags-Programm gequirrlte Schweinekotze ist, darüber brauchen wir uns ja nun wirklich nicht unterhalten. Hat mit dem Thema hier aber auch nichts zu tun.
Hey Dark,
– ALLE Texte und ein Podcast den ich zu dem Kampusch Film gelesen habe, haben durchweg negativ reagiert, was auch genau meiner Meinung entspricht. Hier wird billiger Voyeurismus bedient meiner Meinung nach. Frage mich wie du darauf kommst, daran würde sich niemand stören. Zudem finde ich passt da hier auch nicht zum Thema, es geht hier immernoch um eine fiktive Larafigur.
– Es gibt unzählige Texte und Videos über Sexismus in allen Medien, besonders natürlich auch in Filmen. Dass du das nicht so wahrnimmst, liegt vielleicht an deinen Interessen. Sollte dich das interessieren, empfehle ich Google.
Zu jedem deiner Beispiele ließen sich einige Gegenbeispiele finden (Amoklauf angeblich nur Spiele schuld, inzwischen gibt es doch durchaus differenziertere Berichte). Ich fürchte, du gehst hier etwas sehr nach deinem Gefühl, deiner selektiven Wahrnehmung. Die haben wir natürlich irgendwo alle, aber in diesem Fall ließe sich vieles leicht wiederlegen.
Und, jetzt nochmal Klartext zur angedrohten Vergewaltigung:
Das Problem besteht darin, wie besonders Manu gefühlt 10x erwähnte, dass vom Marketing die „Idee“ dahinter verbreitet worden ist, dass diese Szene nötig sei. Die angedrohte sexualisierte Gewalt dient dann eben dazu, ein Machtgefälle deutlich zu machen und es ist, als ob Lara die Erniedrigung „braucht“, um gestärkt aus dieser Situation herausgehen zu können. So eben, als ob eine Frau ohne so ein abscheuliches Verbrechen nicht von sich aus stark sein könne.
Hey Dark,
Sorry, war den Tag unterwegs. Im Prinzip haben meine Vorredner schon meine Antwort vorweg genommen. Vor allem Scheinprobleme hat es mit dem letzten Absatz noch einmal auf den Punkt gebracht. Daher sei noch ergänzt:
Pfeile stylisch ins Knie stechen, mit Feuerpfeilen 20 Leuten hintereinander abzuschießen und abzufackeln, beim Sprung über einen tiefen Abgrund den Soldaten an der Klippe hinunterreißen … das ist herb, aber am Ende alles Quatsch. Die Gewaltdarstellung in Tomb Raider, und auch in den allerallermeisten Actionspielen ist überdreht und zum Glück ein ganzes Stück weit von der Realität weg. Die in meiner Moralkeule beschriebene Botschaft, dass am Ende eine Waffe betätigt und auf einen Menschen gerichtet wurde, bleibt die gleiche (Wertschätzung von Leben, Verantwortungsgefühl, etc.), aber die Darstellungsweise vereinfacht glücklicherweise die Differenzierung – zumindest für Erwachsene.
Bei sexueller Gewalt sieht das aber anders aus: Sie ist überall. Sie ist präsent. Sie ist greifbarer. Sie könnte im Grunde schon im Haus nebenan geschehen. Ein leichtfertiger Umgang mit dem Thema ist an sich schon verwerflich, da die Gefahr der Verharmlosung besteht. Es wäre selbstverständlich eine tolle Sache, wenn ein Spiel es schaffen würde auf sensible und angemessene Art und Weise sexuelle Gewalt zu thematisieren, aber der Kontext eines überdrehten Actionspiels wie Tomb Raider eignet sich nicht dazu. Natürlich bleibt man als Spieler unabhängig vom Geschlecht an dieser Szene hängen, aber es ist – wie Scheinprobleme schon hervorhob – primär ein schon in Trailern präsentierter Marketingeffekt. Billige, plumpe Instrumentalisierung.
Man kennt dieses Phänomenen schon von anderen Spielen, wie etwa Call of Duty, in dem immer ein Aufreger hineingebaut wird, der nichts oder nur peripher mit dem restlichem Spiel zu tun hat. Oder dieser beschissene Torso zu Dead Island. Die Marketingabteilung nimmt die schlechte Presse in Kauf, weil einfach alle – so wie wir jetzt – über das Spiel sprechen. Schlechte Werbung ist schließlich auch Werbung. Die übrigen 99,99% eines Spiels, das eigentliche Werk der Entwickler, wird da in Mitleidenschaft gezogen. Deshalb haben Manu und ich betont, dass wir das neben moralischen Bedenken auch fürs Spiel schade finden, weil es uns ansonsten sehr gut gefällt.
Micha, Manu, Scheinprobleme… ich bin da ganz bei euch und kann nur den Kopf schütteln wenn hier über Kamupusch(?!) und Django(?!) diskutiert wird. Das eine ist ein realer Fall der eine völlig andere Mediendynamik als Tomb Raider entfaltet, das andere ein Film eines Künstlers der gern mit Erwartungshaltungen spielt. Was der eine zu viel hat, hat der andere zu wenig: Realitätsbezug. Kastrationsängste dürften die wenigsten Männer haben, die nachts durch die Stadt laufen. Da irgendwelche Vergleiche zu ziehen, ne, ne echt nicht.
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Aber was anderes. Ich denke in der betreffenden Szene liegt auch eine verpasste Chance. Man hätte sie nämlich auch als Statement gegen Sexualisierung lesen können – und zwar nicht gegenüber realen Frauen, sondern gegenüber Videospiel-Heldinnen.
Diese Rezeption von Lara Croft als coole, starke Frauenfigur ist ja reeeelativ neu bzw. vollkommen neben der offiziellen Linie entstanden. Lara war ja vor allem Sex-Sells, wurde im Spiel, in dessen Filmsequenzen und der Werbung stets betont sexualisiert in Szene gesetzt. Lara Croft Pinup-Poster als Beilage in den gängigen Spielezeitschriften waren völlig normal. Und die Spielerschaft hat das dankenswert aufgenommen – bestes Beispiel sind die Gerüchte über Nackt-Cheats und die zahllosen ‚Fan‘-Patches die die eh schon unpassend gekleidete Frau Croft völlig entblößen.
Man könnte die Szene also so lesen, dass sie auf die ‚Übergriffigkei’t und Sexualisierung in der Videospiele-Industrie (und der eigenen Geschichte mit Frau Croft) anspielt. Dass man nämlich keine weibliche Hauptfigur in ein Spiel packen kann, ohne dass Designer sie betont sexuellen inszenieren und Spieler versuchen, sie auszuziehen. Dass, egal wie sich die Wahrnehmung von Frau Croft verändert hat und wie neu der Reboot ist, da vorn schon jemand den nächsten Nacktpatch schmiedet – und dass das eben nicht cool und OK ist, sondern ziemlich ekelig.
Das funktioniert allerdings nicht, wenn man einerseits doofe Beschützer-Statements macht und die Szene andererseits in eine Folter-Tour steckt die letztlich nur einem „was dich nicht umbringt, macht die härter“-Narrativ folgt (der in Zusammenhang mit sexuellen Übergriffen gegen Frauen halt reale Bezüge aufmacht die man nur ablehnen kann. Das ruiniert Leben und ist keine Lektion zur Charakterentwicklung)
Das Conan o Brian-Video zeigte ja ganz schön, dass Dauerstöhnen und Dekoletee-Shots letztlich den gleichen Voyeurismus bedienen, den man auch kritisieren könnte und selbstreflexiv verarbeiten könnte.
„Was der eine zu viel hat, hat der andere zu wenig: Realitätsbezug. Kastrationsängste dürften die wenigsten Männer haben, die nachts durch die Stadt laufen. Da irgendwelche Vergleiche zu ziehen, ne, ne echt nicht.“
Ich glaube „Django“ und „Tomb Raider“ tun sich in Sachen Realitätsbezug nicht viel. Nein, falsch, die Darstellungen der Gewalt gegenüber den Versklavten ist in „Django“ alles andere als realitätsfern, das „Inselabenteuer-Rambo-Setting“ in „Tomb Raider“ dagegen schon.
Natürlich haben wohl die wenigsten Männer Kastrationsängste, auch wenn man nach der Beschneidungsdebatte (oder einfach nach Freud) vielleicht eher etwas reflektierter mit solchen Aussagen umgehen sollte, es haben aber verdammt viele Menschen im Allgemeinen Angst davor ausgeraubt oder überfallen (Wenn man selbst Opfer eines Raubüberfalls gewesen ist, weiß man, dass das kein Spaß ist) zu werden – und trotzdem sind solche Darstellungen in Spielen völlig normal und werden seltener kritisiert und führen zu weniger Aufschrei.
Und um noch einmal Micha zu zitieren:
„Nein, die Szene ist nicht ok. Nein, sexualisierte Gewalt ist auch nicht ok. Wir sagen: Alle Bedrohungen und Außeneinwirkungen auf Lara in diesem Spiel sind nie auf ihr Geschlecht bezogen, BIS auf diese eine besagte Szene, die wir AUS DIESEM GRUND verurteilen und für völlig überflüssig erachten.“
Welche Anmaßung ist es überhaupt an diesem Punkt die Trennmarke zu setzen? Jegliche Gewalt, egal in welchem Ausmass (in „Tomb Raider“ sind das Massengräber, Verstümmelungen, das Niedermähen von gesichtslosen NPC Massen (Hallo Verharmlosung), etc.) aber die eine Szene, wo die ruchlose Motivation des Delinquenten nicht Macht allein, Habgier oder Wahnsinn ist, sondern diese zum Teil auch sexuell motiviert ist, da stellen wir uns hin und sagen „nein, das ist jetzt aber nicht ok“?
Das ist ein regelrechter Schlag in die Fresse für alle anderen, die bereits mit den Szenen vorher Probleme haben. Hey, Leute, eure Traumata sind jetzt mal nicht so wichtig. Wäre es da nicht besser, wenn man auch die Szenen vorher verurteilt? Sollte Gewalt im Allgemeinen nicht schon ein Problem sein? Um ein anderes Beispiel zu nennen: Ist eine Statuette eines verstümmelten Menschen erst verurteilenswert, wenn sie einen Bikini trägt? Sollte die Empörung da nicht schon etwas früher einsetzten?
Ein wenig mehr umfassender Umgang, ein wenig mehr „Menschenwürde vor“ würde da auch der Diskussion um das differenzierte Problem der Gewalt gegenüber Frauen zu gute kommen, gerade weil die Gefahr aus der Welt ist, dass im Umkehrschluss die Gewalt im Allgemeinen verharmlost wird.
Schaut Euch doch mal an, wie sich die Darstellungen in Videospielen alleine in den letzten beiden Generationen geändert haben. Wie es in der Spielebranche weitergeht haben wir ja schon auf der PS4 Konferenz gesehen: Mehr Explosionen, mehr Details – und so lange um einen Taschendieb zu stellen, die halbe Innenstadt in Schutt und Asche gelegt wird, ist das ok… Hauptsache es war kein Busengrabscher?
Denn, um zurück zu „Tomb Raider“ zu finden, wie sollen in einem aberwitzigen Umfeld und Szenario solche Szenen moralisch einwandfrei dargestellt werden, wenn es dem gesamten Spiel an der nötigen „seriösen“ und intelligenten Struktur fehlt?
Klar, ich kann mich hinstellen und sagen „Hey Leute, ist halt trash und snuff und gore, aber ist halt auch für Erwachsene“, dann muss ich aber auch mit solchen Szenen leben wie der besagten aus „Tomb Raider“, weil sich die eben nahtlos in das strunzdumme Umfeld einreiht, weil sich ihre moralische Verwerflichkeit eben auch nicht vom dem abhebt, was da sonst so an fragwürdigen Inhalten in HD Optik auf den Bildschirm präsentiert wird.
Ich kann aber auch einfach intelligentere Spiele fördern und fordern. Bei denen mit Gewalt schon im Allgemeinen ganz anders umgegangen wird. Und ich glaube das wäre auch ein Weg. Weil ein Spiel wie „Dead Island“ ohne Bikinis nämlich auch nicht plötzlich sozial und moralisch adäquater und immer noch meilenweit von einem „The Walking Dead“ entfernt wäre.
@Ben:
Bezüglich Dekoletee und Stöhnen: Im Spiel habe ich mich auch gefragt, warum sich die gute Lara nicht irgendwo eine Jacke klaut. Bei festen Kameraeinstellungen ist mir aber außer dem Intro kein Dekoletee-Shot in Erinnerung geblieben. Keine Garantie, da gibt´s sicher ein paar, die ich wieder vergessen habe, aber O´Brain hat das für seine Show natürlich etwas überdreht. Gut, auf der einen Seite wollten die Entwickler vermutlich Erinnerungen an eine Kampf-Amazone wachrufen, auf der anderen haben die beiden weiblichen Nebencharaktere die sinnvollere, praktikablere Kleindung. Noch ein Versuch: Es erinnert an Kate aus Lost? Nein, nicht? Ok … es macht einfach wenig Sinn ;)
Zum Stöhnen: Ich verstehe, woher diese Assoziation kommt. In den alten Tomb Raider-Spielen war das schon eine Tennis-Parodie. Im Reboot fand ich es in der englischen Fassung aber natürlich wirkend und dem hoch unerotischem Survival-Charakter angepasst, d.h. außer Atem sein, Anstrengung bei Sprüngen oder Schmerzensschreie wirkten auf mich auch als solche, ohne dass ein doppeldeutiger Unterton bemerkbar war. Das hat sicher auch mit der Wahl der Synchronsprecherin zu tun. In der alten Original-, als auch in der deutschen Version hat man dazu eine Stimme ausgewählt, die für eine AXE-Werbung treffender gewesen wäre. Und ja, man hat es auch absichtlich wie in einer solchen betont. Wirkt nach meinem Empfinden in der neuen Version gar nicht so. (sieht man in den USA aber tatsächlich ganz anders, so wie ich´s vernommen habe, oder?)
@Christian
Ich bevormunde, verurteile oder bewerte niemanden, der Probleme mit der Gewalt in Tomb Raider oder in anderen Actionspielen hat. Jemand ist von dem Inselabenteuer traumatisiert? Tut mir Leid. Aber was soll ich sagen: Das ist mein persönliches Empfinden. Es gibt ja zum Glück die Möglichkeit sich vorher umfassend zu informieren, wenn man sensibel auf solche Inhalte reagiert. Wir haben im Cast mehrmals über die Gewaltdarstellung im Spiel gesprochen und in welchem Kontext sie steht. Das ich sie hier mag, heisst nicht, dass Du sie mögen musst.
Du solltest aber auch jedem die Möglichkeit lassen seine persönlichen Grenzen zu ziehen. Der Mangel an Personalpronomen in meinem Formulierungen scheint zu verwirren, aber wenn ich davon spreche, dass etwas „nicht ok“ ist, dann spiegelt das vornehmlich meine Meinung wieder. Und wenn Du Vergewaltigungen mit stylischen, unmöglich in der Form und vor allem in der Masse durchführbare Special Moves in einen Hut werfen möchtest … na gut, musst Du wissen. An anderer Stelle habe ich detaillierter beschrieben, weshalb ich da den Strich ziehe.
Mit deiner Argumentation sprichst du dich gegen sämtliche Actionspiele aus. Das ist okay. Aber damit filterst Du sämtliche Titel weg – außer SWAT 3 und 4. Und vielleicht Thief. Die einzigen Spiele, wo ich einen Abzug drücken kann, um das kleinere Übel zu wählen, und dies moralisch gerechtfertigt ist.
Ich glaube aber, dass es solche Spiele geben muss. Früher gab es bei den Römern Blut und Spiele, heute hocken wir vor den Bildschirmen und bedienen unsere Lust nacht Grenzerfahrungen mit Filmen und Games. Sie sprechen niedere Instinkte an und sind ein Stück weit dumm, ja. Aber einen allgemeinen Abwärtstrend sehe ich da nicht. Vielmehr ist es einfach das gleiche in Grün. Früher gab es Shadow Warrior und Blood. Heute Dead Rising und Dead Island.
Die Downward Spiral, die durch gewalttätige Spiele hervorgerufen wird, halte ich für ein Gerücht. Ich spiele seit dem Amiga 500 und seitdem hat sich das Verhältnis zu hirnlosen Ballereien und durchdachten, emotionalen, gar mit Gesellschaftskritik ausgestatteten Spielen zugunsten letzterer verlagert. Serious Games gab es vor einigen Jahren in der Form nicht. Die Indie Szene floriert mit gewieften Konzepten. Textadventures, ob als reinen Text oder als Graphic Novel, werden laufend produziert. Klar, ich gönne COD den Erfolg auch nicht, aber damals waren die Äquivalente Doom und Quake.
Killzone 4, Dead Island 2 und Watch Dogs (sozusagen dein Beispiel mit dem Taschendieb) werden deshalb meiner Meinung nach nicht den Untergang des Abendlandes einläuten.
Ein Mega-Fass machen wir hier auf. Ich finde immer noch seltsam, dass die Gewaltdebatte ausgerechnet bei Tomb Raider entfacht, und nicht etwa bei Far Cry 3 oder so. Alles wegen der „besagten Szene“?
@Micha
Zum einen: Selbstverständlich sind wohl die wenigsten „von einem Inselabenteuer“ traumatisiert, aber das heißt doch lange noch nicht, dass die dargestellte Gewalt bei jemandem nicht negative Erinnerungen oder Traumata triggern kann. Selbiges trifft doch auf die „besagte Szene“ auch zu. Die ist doch auch nicht weniger potentiell gefährlich, weil „Tomb Raider“ nicht in der Berliner Fussgängerzone spielt. Individuell kann fast jede Szene gefährlich sein (Ich selbst wurde schon einmal von einem Rosamunde Pilcher Film im ZDF getriggert), aber daraus kann man doch dann keine allgemeine Regel ableiten.
„Du solltest aber auch jedem die Möglichkeit lassen seine persönlichen Grenzen zu ziehen.“ schreibst Du. Eben. Es gibt die subjektive Ebene, da geht „besagte Szene“ einen Schritt zu weit, auf objektiver Ebene fügt sie sich aber nahezu passgenau in das restliche Szenario ein.
Es ist doch auch ok, dass die PETA den Walfang in „Assassin’s Creed“ kritisiert. Das ist subjektiv deren Ding. Die sind so monothematisch ausgerichtet. Die müssen dann aber auch verstehen, dass es andere gibt, dessen Wertvorstellungen völlig zu Recht davon abweichen und das die objektive Sicht wohl eher ist, dass Walfang dort im historischem Zusammenhang vertretbar dargestellt wird.
In der gesamten Sexismus-Debatte gerät dieses Unterscheiden zwischen objektiven- und subjektiven Ansichten meiner Meinung nach gehörig durcheinander. Es ist eben nicht alles schwarz und weiß. Eine Meinung ist nicht automatisch richtiger als die andere, nur weil sie gerade vom Mob getragen wird.
Ich finde es zum Beispiel äußerst interessant, was jeweils Scheinprobleme und auch Doreen von Polyneux zum aktuellen Stand der Debatte zu sagen haben (auch weil Sie zum Teil dann doch oft auf der jeweils anderes Seite der Waage stehen). Ich selbst hab eh eine dritte Meinung- und die Gesellschaft ist am Ende wohl so oder so auf umfassende Meinungsbilder aller angewiesen, wenn sie sich weiterentwickeln möchte.
Aber vor allem bin ich doch nicht gleich ein Gegner irgendeiner Sache und rufe dagegen zum Kampf auf. Den da hast Du mich wohl falsch verstanden: Ich habe grundsätzlich überhaupt nichts gegen Spiele mit hohem Maß an Gewalt, so lange diese nicht in falsche Hände geraten (Stichwort „Jugendschutz“) oder solch eine Form der Darstellung wählen, die letztendlich gegen die Menschenwürde verstößt (z.B. Rape-Spiele die aus der Sicht des Täters gespielt werden).
Die Inhalte von gewaltvollen Spielen wie „Tomb Raider“ muss man aber einordnen können und das umfassend. Die Aussage, dass in einem Actionspiel körperliche und seelische Gewalt ok, sexualisierte dann aber ausgeschlossen werden muss, konnte ich so nicht stehenlassen. Deshalb hätte ich es mir gewünscht, dass Ihr im Podcast da besser differenziert hättet (siehe meinen ersten Kommentar zu diesem Artikel). Nehmt es einfach als Anreiz, so etwas vielleicht im nächsten Cast deutlicher kennbar zu machen. Dafür muss man nicht einmal zwangsläufig mehr Personalpronomen benutzen (*zwinker). Mir ist schon klar, dass es gar nicht so einfach ist, sich jeden Tag vor die Mikros zu setzen und mal eben so einen Pulitzer-Preis-verdächtigen Beitrag wegzumoderieren. Das da Dinge auch mal falsch verstanden werden (können) liegt ja auf der Hand.
Zum Teil seit Ihr ja sogar darauf eingegangen. Tomb Raider mit weniger „Rambo“ und mehr „Lost“ (stärkere Charakterzeichnungen, bedeutungsvollerer Einsatz von Gewalt), dazu mit besser in den Plot integrierter Akrobatik- und Erforschung, wäre wohl in vielen Augen das bessere Spiel geworden, alleine weil die einzelnen Szenen noch mehr Eindruck hinterlassen hätten. Vergleich doch einmal, wie Gewalt in „The Walking Dead“ eingesetz wird, wie sehr dort einzelne Szenen zwar auch hart und unter die Gürtellinie gehen, aber nie Selbstzweck sind. Selbst dem Ur-Tomb Raider ist so etwas besser gelungen als dem 2013er Teil. (Das man als Ärchäologin, den ersten Dinosaurier(!) der einem vor die Nase gerät vielleicht nicht zwangsläufig direkt niedermachen sollte, ist ein ganz anderes Thema)
Und natürlich setzen (insbesondere Indie-) Entwickler auf clevere Konzepte und es gibt heute mehr Serious-Games als noch vor 10 Jahren (was man jetzt auch nur mutmaßen kann, so lange man keine Zahlen zur Hand hat), im Mainstream sieht das aber ganz anders aus und es gibt genügend Beispiele von Spieleserien bei denen die Gewalt- und auch deren Darstellung zunimmt. Schau Dir „Assassin’s Creed“ an, welches innerhalb einer Hardware-Generation vom intelligenten „Du-bist-ein-Halm-im-Kornfeld“ in ein weiteres „Historical-Rambo“ verwandelt wurde (denn nicht anders löst sich fast jede Mission zum Ende auf).
Mir tut es um die Chancen leid, die dort vertan werden, weil die Branche an falschen Enden Spiele verändert. Lara ist jetzt keine comichaftes Puppe mehr, so weit so gut. Das Spiel ist fesselnd und ein echter Trip. Auch klasse. Es baut dabei aber zum großen Teil auf die primitive Gewaltschiene (mit allen Facetten, körperlich und seelisch) und schlechte Charakterentwicklung, was letztendlich auch zu der einen Szene und den dummen Äußerungen der Marketingfritzen geführt hat. Das ist schade. Für den einen, weil er sich am Sexismus stört, für den anderen, weil man ein subjektiv besseres und für die Branche wertvolleres Produkt hätte entwickeln können.
Letztendlich wollen wir doch (fast ?) alle intelligentere Spiele.
Hey Christian, kein Stress, alles cool! Vielen Dank für die ausführliche Klarstellung :D
Das ist richtig. Es ist dem Format geschuldet, dass wir uns nicht jedes Mal preisverdächtig auf der Meta-Ebene austoben können. Aber dafür gibt es ja diesen schönen Kommentar-Bereich hier, um das etwas auszugleichen <3
"Es gibt die subjektive Ebene, da geht “besagte Szene” einen Schritt zu weit, auf objektiver Ebene fügt sie sich aber nahezu passgenau in das restliche Szenario ein."
Finde ich zwar nicht, aber bevor wir uns im Kreis drehen ... jeder von uns hat seinen Standpunkt klar gemacht. Auch in allen anderen Punkten.
Noch eine Anmerkung: Es gibt intelligente Spiele, und es gibt intelligent gemachte Spiele. "Ludonarrative dissonance" steht fett auf Tomb Raider´s Stirn. Aber trotzdem ist es packend. Irgendwie scheint der Plan der Entwickler für viele Rezipienten trotzdem aufgegangen zu sein. ;)
Egal. Wenn Euch Tomb Raider insgesamt zu primitiv ist: Kauft endlich Miasmata (http://de.wikipedia.org/wiki/Miasmata). Ähnliches Szenario, anderer Ansatz. Ich muss Manu oder Daniel unbedingt dazu bringen, das im Cast zu besprechen ^^
@Micha
Keine Ursache :-)
Ich sage ja auch gar nicht, dass es ein schlechtes Spiel ist. Nur die Chancen, die Chancen die man ausgelassen hat.
Hörenswert dazu übrigens auch:
http://breitband.dradio.de/die-frau-als-objekt/
Ich bin dann gestern endlich mal dazu gekommen, Tomb Raider ein paar Stunden zu spielen und kann ganz ehrlich den ganzen Wirbel nicht verstehen.
Wäre da nicht so drauf rumgeritten worden, hätte ich noch nichtmal mitbekommen, dass da eine sexuelle Komponente in der Szene durchscheinen könnte.
Ich hatte jetzt mit einer mehrminütigen Szene gerechnet, in der Lara in eine Höhle verschleppt, an die Wand gekettet und recht eindeutig angegrapscht wird oder in der Bösewicht mit einem Messer an ihrem Körper entlang fährt und dabei seine Lippen schleckt oder etwas ähnlich Eindeutiges.
Im Endeffekt ist die Szene vielleicht 6-10 Sekunden lang (bei mir länger, weil ich 2x zu blöde für den QTE war) und absolut unspektakulär. Da packt halt einer Lara, zieht sie aus ihrem Versteck und wenn man nicht aufpasst, wird man erwürgt.
Das wars.
Ich denke bevor man das ganze so ausführlich diskutiert, sollte man die Szene vielleicht einfach mal gesehen haben:
http://www.youtube.com/watch?v=QlwpAEEEXP8
Ab 2:50 gehts los, man kann aber ruhig das ganze Video ansehen, dann hat man den Kontext auch gleich dazu.
Genau das. Das Marketing hat um das Spiel herum so viel Mist erzählt, es ist unglaublich. Die bewusste Szene sieht man doch in ähnlicher Form in vielen Filmen: Der Böse zeigt vor dem Mord noch mal seine Macht und spielt mit dem hilflosen Opfer. Hätte es diese dumme PR nicht gegeben, wer hätte da wirklich an eine V. gedacht? Das ist genau solcher Unsinn wie die „schwache hilflose“ Lara. In meiner Geschichte konnte Lara sich von Anfang an durchsetzen, auch in den Zwischensequenzen.
Ach, und „ludonarrative Dissonanz“? Man kann es ja auch echt übertreiben :p
@SEBO: das haben wir nicht erfunden, und es ist ein sehr nützlicher Begriff:
http://www.destructoid.com/ludonarrative-dissonance-the-roadblock-to-realism-235197.phtml
achwas, das ging an Onkel Erika.
Ja, nützlich ist das Wort schon. Den Ausschlag gab gestern eher die häufige Verwendgun, und dann auch noch Perlen wie „ludischeren Zugang“. Und es heißt ja tatsächlich „ludisch“ (ich dachte eher luditiv, da ist mein Latein dann doch zu lange her). Das klingt irgendwie… albern ;)
Aber das hat ja nix mehr mit der Diskussion zu tun, die ich im übrigen sehr interessant finde. Allerdings finde ich eben auch, dass sich Teile der Diskussion zu sehr auf die Marketingaussagen beziehen, als auf das, was im Spiel wirklich passiert.
Ich wüsste gerne einmal, ob man danach noch Szenen geändert hat oder nicht. Gibt es da etwas von Seiten der Entwickler, das anderes aussagt als „der Marketingmensch hat das alles falsch beschrieben“?
@Christian:
Ich glaube “Django” und “Tomb Raider” tun sich in Sachen Realitätsbezug nicht viel. Nein, falsch, die Darstellungen der Gewalt gegenüber den Versklavten ist in “Django” alles andere als realitätsfern, das “Inselabenteuer-Rambo-Setting” in “Tomb Raider” dagegen schon.
Wir reden hier über sexualisierte Gewalt, nicht über Sklaverei. Aber ich kann das natürlich auch jedes mal dazu schreiben. Auf das Niveau müssen wir es nicht runterziehen, oder? ;-)
Was ich überhaupt nicht verstehe, ist das aufrechnen und gegeneinander halten von Gewalt und Sexualisierter Gewalt. Weil ich das eine scheiße finde, muss ich das andere automatisch gut oder weniger scheiße finden?
Keiner sagt hier, man dürfe sexualisierte Gewalt überhaupt nicht darstellen. Man soll sich nur darüber im klaren sein, dass man hier eben einen realen (und massiven!) Problembereich berührt der in einem anderen Verhältnis zu unserer Lebenswirklichkeit steht als generische Schurken auf einer Insel umzuschießen.
Dazu ist das ja auch kein isolierter Einzelfall, sonder geschieht in einem Rahmen in dem es ein ganzes Medium nicht schafft vernünftige oder überhaupt Frauencharaktere zu inszenieren. Wäre Lara eine von 50 Heldinnen im Actionregal, würde diese Szene niemanden interessieren.
„Keiner sagt hier, man dürfe sexualisierte Gewalt überhaupt nicht darstellen. Man soll sich nur darüber im klaren sein, dass man hier eben einen realen (und massiven!) Problembereich berührt der in einem anderen Verhältnis zu unserer Lebenswirklichkeit steht als generische Schurken auf einer Insel umzuschießen.“
THIS!
@Ben
Zitat:
„Was ich überhaupt nicht verstehe, ist das aufrechnen und gegeneinander halten von Gewalt und Sexualisierter Gewalt. Weil ich das eine scheiße finde, muss ich das andere automatisch gut oder weniger scheiße finden?“
Ich glaube das sind zwei Perspektiven, die sich eigentlich gar nicht so sehr unterscheiden. Im Endeffekt finden wir beide sexualisierte Gewalt alles anderes als ok, nur eben in unterschiedlichen Maßen und haben wohl andere Ansichten, wie man damit umgehen sollte.
Meiner Meinung nach, wäre es nicht richtig solche Szenen gar nicht zu zeigen. Am besten wäre es, wenn das Spiel mit solchen Szenen verantwortungsvoll umgeht, ich finde aber auch, dass man solche verantwortungsvoll aufgearbeiteten Szenen dann nicht in ein Szenario packen sollte, welches sich alles andere als moralisch reflektiert zeigt.
Zitat:
„Keiner sagt hier, man dürfe sexualisierte Gewalt überhaupt nicht darstellen. Man soll sich nur darüber im klaren sein, dass man hier eben einen realen (und massiven!) Problembereich berührt der in einem anderen Verhältnis zu unserer Lebenswirklichkeit steht als generische Schurken auf einer Insel umzuschießen.“
Das ist ein valider Punkt und das kann ich so auch voll und ganz akzeptieren.
Am Ende steht so oder so die Frage, wie man „Tomb Raider“ bewerten sollte. In meinen Augen hat es sowohl aus narrativer als auch aus Sicht des Gamedesigns extrem viele Chancen ausgelassen. Gerade nach den Diskussionen im Vorfeld hätte man bewusst etwas Nachhaltiges schaffen können.
Zum Sidethema Gewalt-Rambo sei im Übrigen Deus Ex Human Revolution und Dishonored in jüngster AAA-Historie genannt, die man beide KOMPLETT(!) ohne einen einzigen Mord durchspielen kann. Und das nächste Thief steht um die Ecke.
„Human Revolution“ ist (Bossfights außen vor) großartig. „Dishonored“ war eine meiner größten Enttäuschungen 2012, was auch sehr viel mit dem unausgewogenen Zusammenspiel der Stealth- und Kill-Fähigkeiten zu tun hat, aber das ist wohl ein anderes Thema.
Dieser Artikel über „Violence in Games“ ist sehr interessant: http://www.rockpapershotgun.com/2013/01/14/dishonored-designer-joe-houston-on-violence-in-games/
Mirror’s Edge! Und das sogar ohne Stealth-Gedöns. Wurde übrigens auch von Rhianna Pratchett geschrieben.
50 posts, marketing at its best
ich hab mr das game nur wegen der rape szene gekauft und wurde sehr enttäuscht
Wundert mich nicht. Du schreibst „hannes“ schließlich klein.
@Manu: Ja, ich hab’s gespielt. Zumindest bis zum zweiten QTE (ich hasse diese Drecksdinger). Da bin ich dann 30 Mal gestorben, obwohl ich genau das getan habe, was mir angezeigt wurde, und hab’s dann erstmal wieder in die Ecke gepackt. Hier liegen genug QTE-freie, deutlich interessantere Spiele rum, die noch gezockt werden wollen.
Ich hab aber auch schon in ein Let’s Play reingeschaut, um zu sehen, wie es weitergeht. Und das ganze Spiel hinterlässt einfach einen absolut zwiespältigen Eindruck, weil für mich viele Elemente nicht so ganz zusammenpassen wollen. Zu viel Shooter, zu wenig Zusammenhang zwischen Gameplay-Lara und Cutscene-Lara, die Grabkammern sind nur schmückendes Beiwerk. Tomb Raider ist großartig inszeniert und sieht auch wirklich gut aus. Aber für mich ist das Thema, insbesondere nach der QTE-Frustration erstmal durch. Überlege schon, ob ich das Spiel nicht gleich wieder weiterverkaufen sollte.
Alle Welt liebt Tomb Raider, Tim findet es zum Kotzen. Alle Welt liebt The Walking Dead, Tim findet es zum Kotzen. Ich will ja gar nicht immer Hater sein, aber ich bin wohl einfach zu speziell. ;-)
„Alle Welt liebt Tomb Raider, Tim findet es zum Kotzen. Alle Welt liebt The Walking Dead, Tim findet es zum Kotzen. Ich will ja gar nicht immer Hater sein, aber ich bin wohl einfach zu speziell. ;-)“
Na und? Spiel‘ doch was Du willst. Empfehlung: Energie sparen, Spiel verkaufen, etwas suchen, was Dir Spaß macht. Dann wird man auch schnell die Hater-Aura los. Und wenn andere Dir eintrichtern wollen, dass Tomb Raider umbedingt spielenswert ist, sagst Du: Wayne? Kommt jedenfalls besser als Mimimimi ;)
Mach ich ja. Nur fällt mir irgendwie immer auf, dass ich gerade bei Spielen, die sonst so ziemlich jeder mag, oft komplett anderer Meinung bin. ;-)